Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Гистограмма яркостей -- это один из основных инструментов профессионала. Без этого инструмента он не может в полной мере судить о том, каково изображение в цифровом представлении из-за особенностей визуализации монитором. Бровируя тем, что не смотрите гистограмму, Вы публично объявляете о своем проф. невежестве. Которое, правда, и без того очевидно.

Подробнее

Алексей, на вашем слайде детали в участках светов и теней лежат не то чтобы на плече и подошве ХК, а практически на горизонтальных прилежащих хвостиках. Выражаясь языком около-живописным, ваша картинка не содержит валёров вообще. Они не воспроизвелись носителем. И как бы вы не дёргали уровни в редакторе, они на отпечатке не появятся. В случае ч/б такие отпечатки назовут серятиной. В вашем случае скукотой.
И поверьте, я говорю это не со зла. Не пытаюсь вешать ярлыки и метать какашки. Вы сами признали, что ваша картинка хужее, чем топикстартера. Даже если её напечатать двухметровым размером, она не станет живее.

ЗАГАДКА: Вот интересно, почему многие тутошние чебэшники борются с серятиной на своих отпечатках и сканах, имея при этом и чистого белого и глубокого чёрного сколько душе угодно. А всё одно - серость! Прям парадокс да и только!
А у иного ни чисто белого в кадре нету, ни чисто чёрного, а картинка за**********я. Живая.

Ваш снимок, действительно, исчерпывающе демонстрирует предел возможности слайда в техническом смысле.
Моих два снимка демонстрируют, что происходит за пределами его технических возможностей.
Какой свет у Вас там был на севере - я не знаю. Свет может быть разный, он может казаться прямым, а на самом деле он смягчен атмосферными условиями или набегающим облаком. В определенных ситуациях, можно снимать снег на слайд, все зависит от характера освещения. По снимку трудно судить о том, какой был свет. Если у вас хорошо получился снег - значит Вы не вышли за пределы возможностей слайда, всего лишь навсего.

Цитата:

от:nebrit
Самое забавное то, что когда я около года назад выпендривался перед публикой со своим негативом с плотностями в светах в районе 2D, не нашлось ни одного, кто бы сказал, что имеет у себя негативы с такой же плотностью.

Подробнее

а я принимал участие в той беседе?

--
ну хорошо давайте сейчас
2D (над вуалью, понятное дело) где? в X зоне и выше, вполне может быть.
только если мы смотрм на класиков у нас там нчего быть не должно, только свет.

уменьшать контраст имеет смысл когда мы хотим расширить зону максимальной резкости/детальности - моя вольная трактовка дедушки А.А.

далше идут мои предположения, и трактовки: ширина этой зоны, в оптических плотностях, вообщето зависит от комбинации плёнка-появитель, и вот тут я делаю предполажение (опыт + домыслы) что проявка в родинале/пирокате расширяет эту зону вверх.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
О каких фактах можно говорить, неумело сканируя на говенном сканере?

Никон 9000.
Алексей, Вы всегда найдете способ оставить собеседника в дураках. Не сканер, так другое что-нибудь придумаете, или какое-нибудь новое понятие изобретете.
Сноб бываетсмешон. Но пока он верен своей привычке, он никогда не будет беспомощен.

Цитата:

от:nebrit
Я привожу в пример картинки:
1. Всем известные с детства.
2. Написанные современными красками.
3. Фотографически(условно) реалистичные.

Что же поделать, если под эти критерии не попадает почти ни одно чисто пейзажное произведение.

Ну, хорошо, давайте вспомним поленовский "Московский дворик". Но его надо именно вспомнить таким, какой он висит в Третьяковке. Ибо при репродуцировании цветокорректоры обычно сильно усердствуют. "Улучшают". Пытаются из картины слайд сделать.

Вообще русская школа живописи, к каковой меня приучали с детства, не отличается дикими контрастами на уровне 1, 1, 1 - 245, 245, 245. Класть чистые белила или чёрную краску на холст вообще считалось дурным тоном. С реалистическими произведениями западных школ я знаком совсем плохо. Извините! У Левитана тщательно выписанных пейзажей не так уж и много. А солнечный вообще наверное один: "Март".

Обратите внимание, какой тяжелый снег. И сравните с апрельским снегом у Алексея. (Он там тоже есть, если приглядеться! Но очень на вату похож :D )

Подробнее

Может, мы все-таки признаем, что существуют сцены, которые можно красиво нарисовать, но нельзя красиво сфотографировать?
Цитата:

от:nebrit
[quot]Да, все так, вот только средние тона убьем.[/quot]ИМХО, средние тона в фотографии следует не убивать, но придавливать. Аккуратно, но сильно. Ибо всяким фотографическим материалом они воспроизводятся с завышенным супротив плеча и подошвы контрастом. Помимо этого в тенях на отпечатке контраст меркнет для нашего глаза просто чудовищно в сравнении со средним тоном. Но это вовсе не значит, что следует его, этот контраст, искусственно увеличивать в фотошопе во много раз. Его надобно иметь на исходнике. А давить именно средний тон. Многие, побывавшие на выставке Кристофера Беркетта, были оглушены (не в лучшем смысле) диким контрастом илфохромных отпечатков, задранным именно при печати.

Подробнее

Не надо давить средний тон. На картинах, что вам нравятся он задавлен разве? А контраст светов и теней на картинах высокий, потому что художник может избирательно его повышать. Никакая пленка на это в принципе не способна.
Вы неправильно интерпретируете. Не средние тона "воспроизводятся с завышенным супротив плеча и подошвы контрастом", а света и тени с пониженым. Звучит вроде как одно и то же, но только до тех пор, пока не выбрана точка отсчета.

Цитата:

от:Attar
а я принимал участие в той беседе?

--
ну хорошо давайте сейчас
2D (над вуалью, понятное дело) где? в X зоне и выше, вполне может быть.
только если мы смотрм на класиков у нас там нчего быть не должно, только свет.

Подробнее

Процитирую сам себя, если позволите:[quot]только что вышел на лицу, там солнце. Я ясно различаю детали в светах и глубоких тенях, например, освещённая солнцем серая стена и асфальт под грузовиком. Померил: разница 8 EV. Какой слайд с этим диапазоном справится? Причём, ни чёрное, ни белое я не мерил.[/quot]
Далее исхожу сугубо из собственного опыта оптической печати и игрищ с Секоником. Уж извините...
И так: чтобы асфальт под грузовиком получился на оптическом отпечатке именно асфальтом, а черной дырой с крапинками, надобно ему пожертвовать на бумаге никак не менее 0,3D отраженного от неё света. На воспроизведение остального входного диапазона - а это явно более 8 EV - нам останется 1,2D на отпечатке. И тут нам необходимо или локальное маскирование при печати, или игрища с химией в процессе проявки нашего негатива. Банальным уменьшением времени проявления тут не обойдёшься. Благо ч-б плёночка позволяет не только её проявить более-менее стандартно, но и отбелить после этого и проявить повторно, и искупать в усилителе или ослабителе, в вираже и т.п. на сколько хватит терпения режим подобрать. Правда, никто такой фигнёй нынче не заморачивается, коль под руками монитор, фотошоп и чашка с кофеем. В случае же использования Kodak GOLD мы тупо жали на кнопку и получали из минилаба отличные карточки, где был и асфальт в глубокой тени и чистые блики на гладких поверхностях. И облака на голубом небе. И серая стена, освещённая солнцем. И всё это на одном отпечатке! Покопайтесь в альбомах у себя или знакомых. Стопудово найдётся подобная карточка!

Цитата:

от:Ronald
Алексей, Вы всегда найдете способ оставить собеседника в дураках. Не сканер, так другое что-нибудь придумаете, или какое-нибудь новое понятие изобретете.
Сноб бываетсмешон. Но пока он верен своей привычке, он никогда не будет беспомощен.

Подробнее

Господа, для удовлетворения скотских потребностей существует Мформат. Здесь говорим о деле, а не обсуждаем личности.
[quot]Если у вас хорошо получился снег - значит Вы не вышли за пределы возможностей слайда, всего лишь навсего. [/quot]
Совершенное верно: и ваши "сцены" не выходят за эти пределы. Что Вам было показано инструментально. Упертость же -- признак ... (закончите фразу).

Цитата:

от: Ronald
Никон 9000.

Вы скканировали с отключенной CMS в 8-16 проходов? Сомневаюсь. В любом случае, Вы можете прислать мне этот кадр: я отсканирую его на Никоне -- правильно -- вышлю Вам назад. И вы сможете убедиться, что он не будет иметь ничего общего с тем, что Вы здесь показали, и что его тональная картина будет радикально лучше. ЗНАТЬ И УМЕТЬ, прежде чем выносить суждения, дорогой коллега. ЗНАТЬ И УМЕТЬ.

Цитата:

от:Ronald
На отпечатке. То есть, любую сцену, какой бы конрастной она ни была, в конечной итоге надо свести к квинтэссенции фотографии - отпечатку, а это значит к значениям 1,5- 2,2 D, в зависимости от бумаги. Природные сцены имеют гигантский контраст, который вначале компримируется объективом, затем фотоматериалом, а затем еще и обработкой.
Так вот, негатив компримирует динамику сцены ( работает, как компрессор). А слайд - увеличивает динамику сцены (работает, как экстендер). Каждому инструменту - свое назначение. Для пасмурных и вялых сцен, а также сце с мелкими выбросами яркостей в деталях, вроде брызг, песка или игры света на воде - лучше брать слайд, он сделает снимки живыми.
А вот когда нельзя терять сюжетно важные светлые детали в кадре - то надо изображение комримировать и брать негатив. Мы теряем в микроконтрасте деталей, зато выигрываем в общем контрасте. Иногда второе важнее первого, все зависит от того, что мы снимаем.

Подробнее

Вот удивительно, как вы сами не сопоставляете то, что пишете. Как можно выиграть в общем контрасте, если контраст отпечатка ограничен свойствами бумаги, разумеется, от контраста промежуточного носителя не зависит? Бессмысленно поэтому говорить в данном контексте и о компрессии в промежуточных носителях, конечный контраст никак от них не зависит и может быть сделан любым в пределах конечного носителя.

Что действительно можно сделать, взяв негатив вместо слайда, - это впихнуть больше различимых объектов на снимок, но при этом вы, наоборот, потеряете в контрасте (в среднем). Но это не то, что даст вам подобие живописи. Более того, получится наоборот. Художник за счет избирательного затеменения/осветление может повысить контраст изображения - на нем будет много контрастных объектов, не лишенных при этом деталей, а при тупой компресси будет серая масса и на ней отдельные светлые и темные пятная.

Цитата:

от: nebrit
На воспроизведение остального входного диапазона - а это явно более 8 EV - нам останется 1,2D на отпечатке. И тут нам необходимо или локальное маскирование, ...

Или кисточка и краски.

Цитата:

от:nebrit
Кое что решаемо. Если умеючи.
Секстон, взирая на свои знаменитые "осины", смекнул, что ежели просто взять и "щёлкнуть", выйдет скукотища, никому не интересная. Поэтому он накрутил оранжевый фильтр,

Подробнее

То есть, избирательно поменял контраст.

Цитата:

от: nebrit
понизил экспозицию вместо правильной вдвое, перепроявил негатив и ... получил с него потом замечательный отпечаток. И осины у него засветились!

А для этих операций в цвете сейчас есть фотошоп. Но их одних недостаточно.

Я когда-то лепил отпечаток на бок ванны, в правой руке кисть с ослабителем, в левой шланг от душа...

Цитата:

от:nebrit
Чуть чуть не так. Секстон намеренно повысил контраст осин. И проэкспонировал и проявил негатив таким образом, что у него повысился контраст только светов. Т. е. именно осин. Они у него почти белые. Контраст же средних тонов и теней при этом не повысился. Напечатал на нормальную бумагу. Получил читаемые детали в тенях и "светящиеся" стволы осин. Ему не пришлось их травить на отпечатке кровянкой. Всё вышло ЕСТЕСТВЕННО. Он согнул "гамму" в хитрую дугу вручную, без фотошопа. Поэтому зритель, глядя на те стволы, верит, что они именно светятся, а не выкрашены белой краской.

Подробнее

Поправка. Он не гнул кривую в дугу, это бы не помогло. Он избирательно изменил контраст отдельных объектов, это сделать кривыми невозможно. А остальное все верно - заметьте, он увеличил контраст одних объектов и не уменьшил у других. Переходом со слайда на негатив это сделать невозможно. Зато художнику - раз плюнуть.

Цитата:

от:nebrit

[quot]В цветной же фотографии, кроме полярика и фотоматериала, никаких способов понизить контраст, у нас нет.[/quot]Есть! Встать в четыре утра. Как это делает обожаемый Шадриным Сергей Чубаров. Покуда солнце не выползло из-за макушек деревьев. Или дождаться облаков.

Подробнее

Правильно. И я о том же - не нужно пытаться снять гиперконтрастную сцену, надо найти ту, которую можно снять красиво.

Цитата:

от: Сергей Катковский
А для этих операций в цвете сейчас есть фотошоп. Но их одних недостаточно.

Мааааахонький нюанс: Секстон нарисовал сцену на негативе светом.
[quot]...заметьте, он увеличил контраст одних объектов и не уменьшил у других. Переходом со слайда на негатив это сделать невозможно. Зато художнику - раз плюнуть.[/quot]Переходом со слайда на негатив возможно не потерять детали в тёмных и светлых тонах.
[quot]...не нужно пытаться снять гиперконтрастную сцену, надо найти ту, которую можно снять красиво.[/quot]Согласен.

Цитата:

от: nebrit
Мааааахонький нюанс: Секстон нарисовал сцену на негативе светом.

Ну и нам на слайде/негативе тоже свет рисует, а не фотошоп. А изменение экспозиции и проявки - аналог кривых в фотошопе.
Цитата:

от:nebrit
[quot]...заметьте, он увеличил контраст одних объектов и не уменьшил у других. Переходом со слайда на негатив это сделать невозможно. Зато художнику - раз плюнуть.[/quot]Переходом со слайда на негатив возможно не потерять детали в тёмных и светлых тонах.

Подробнее

И что с ними дальше-то делать? Их все равно не впихнуть на отпечаток без того, чтобы не получить серятину. Или вы хотите ХДР делать из негатива?

Цитата:

от: Сергей Катковский
И что с ними дальше-то делать? Их все равно не впихнуть на отпечаток без того, чтобы не получить серятину. Или вы хотите ХДР делать из негатива?

Negativ Agfa Portrait160. Автор Ronald.

Цитата:

от:nebrit
И так: чтобы асфальт под грузовиком получился на оптическом отпечатке именно асфальтом, а черной дырой с крапинками, надобно ему пожертвовать на бумаге никак не менее 0,3D отраженного от неё света. На воспроизведение остального входного диапазона - а это явно более 8 EV - нам останется 1,2D на отпечатке. И тут нам необходимо или локальное маскирование при печати, или игрища с химией в процессе проявки нашего негатива. Банальным уменьшением времени проявления тут не обойдёшься. Благо ч-б плёночка позволяет не только её проявить более-менее стандартно, но и отбелить после этого и проявить повторно, и искупать в усилителе или ослабителе, в вираже и т.п. на сколько хватит терпения режим подобрать. Правда, никто такой фигнёй нынче не заморачивается, коль под руками монитор, фотошоп и чашка с кофеем. В случае же использования Kodak GOLD мы тупо жали на кнопку и получали из минилаба отличные карточки, где был и асфальт в глубокой тени и чистые блики на гладких поверхностях. И облака на голубом небе. И серая стена, освещённая солнцем. И всё это на одном отпечатке! Покопайтесь в альбомах у себя или знакомых. Стопудово найдётся подобная карточка!

Подробнее

всё в одну кучуи кодак голд и асфальт под грузовиком :)

при корректном замере вся сцена ляжет на ХК, и не важно какая у нас максимальная оптическая плотность, да хоть1.8D или 3D :-)) эту ХК, с какой-то матерью, можно положить на бумагу... ну или отсканировать.
НО самая вкусная картинка в плане текстурок и прочих мелкодеталей будет в диапазоне оптических плотностей от ~0,4D до ~1.7D, покрайней мере во времена Адамса так было.

Если мы хотим всю сцену положить непременно на прямолинейный участок ХК ч-б плёнки будет, ИМХО, следующим: померить асфальт под грузовиком и открыться на полторы дырки. Не больше!!! Но что будет со светами на отпечатке? И сколько там будет грязи?!

Цитата:

от: nebrit
Negativ Agfa Portrait160. Автор Ronald.

Что это должно иллюстрировать?

Что на цветной негатив можно поместить сцену с офигенским тональным диапазоном. И затем воспроизвести её по крайней мере на наших мониторах без катастрофических потерь. Никакой слайд так замечательно с подобным сюжетом не справится.
-----------------------------------------------------------
Напомню: это ветка о сцене с большущим диапазоном и о выборе плёнки для её адекватного воспроизведения.

П.С. Мне совершенно не интересно, как именно автор "мучил" мышку или планшет и как долго. Картинка меня впечатляет. Несмотря на её "рыбеглазость". Уж какая у него в тутошних анналах сыскалась.