Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

[quot]Что это должно иллюстрировать?[/quot]
[quot]Что на цветной негатив можно поместить сцену с офигенским тональным диапазоном. И затем воспроизвести её по крайней мере на наших мониторах без катастрофических потерь.[/quot]
Сергей, вы не согласны?

Цитата:

от:nebrit

-----------------------------------------------------------
Напомню: это ветка о сцене с большущим диапазоном и о выборе плёнки для её адекватного воспроизведения..

Подробнее

Прошу прощения за встревание...
Автора данной "темы" с точностью до-наоборот вопрос интересует.
Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?
Просто у человека завелась бобышка суперплёнки и понеслось...,
Если не верите, можете перечитать имя темы...
Отчего и сыр бор дымит в очередной раз... Весь этот дым можно в цЫтатнеГГГ без зазрения совести. Со всеми потрохами ... Типа "фотография - не искусство" (конечно не искусство, а лишь клочок бумаги :cannabis: произвольных размеров) и прочей всячеокой оффтопистой белибердой...

Цитата:

от:nebrit
Если мы хотим всю сцену положить непременно на прямолинейный участок ХК ч-б плёнки будет, ИМХО, следующим: померить асфальт под грузовиком и открыться на полторы дырки. Не больше!!! Но что будет со светами на отпечатке? И сколько там будет грязи?!

Подробнее

вообщто я на все вопросы ответил ещё в предидущих постах.

и мне непонятно как мы перешли от эмоциональных высказываний о 2D к грязи в светах.

Просто автор не точно сформулировал изначально да так и не поправил. Почитайте все его посты, не поленитесь, и поймёте, что спрашивал он на самом деле: Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?
На самом деле с большим тональным диапазоном. Какую для этого выбрать плёнку? В доказательство привожу его реплику, вокруг которой и весь сыр-бор: [quot]Здесь изобразительно важные детали расположенны по яркости в 1-10 зонах по шкале Адамса. Слайд воспроизведет детали, в лучшем случае, в 6 средних зонах ( E100G) или в 5 зонах (Fuji). Для более или менее вменяемого результата, необходимо покрытие как минимум 8 зон, что может обеспечить только негатив.[/quot]
Цитата:

от: Attar
...мне непонятно как мы перешли от эмоциональных высказываний о 2D к грязи в светах.

Объясняю: если света поместить в самый верх кривой, уже туда, где она неизбежно начнёт загибаться и потом попытаться их пропечатать, то полезет зернище, каковое в светах нафиг никому не нужно. Иначе говоря грязь. Поэтому так никто не делает. Хотя бумага позволяет их, света, пропечатать с "00" фильтром. А тени насытим "пятёрочкой". Тени-то мы получим как пить дать. Во всей красе. А света всё равно выйдут мерзотными, невыразительными, некрасивыми...
Про ту тему, про мой негатив: там было втиснуто шесть ступеней. Проявлено до гаммы "единица". И напечатано с диффузным источником света на самую лучшую бумагу 111ю Агфу. И это был предел! Дальше укладывать седьмую ступеньку было бессмысленно. Начиналась грязь. Опускать гамму также не хотелось - пришлось бы принести в жертву сочность и живость каждой отдельно взятой детали яркости на портрете. Слишком дорогая цена!
Впрочем, в фотошопе грязь можно было бы и почистить. И запихнуть ещё две-три ступенечки. Но я здесь рвал глотку, возражая оппоненту, имея ввиду печать оптическую напрямую с негатива чёрно-белого и негатива цветного. У кого из них диапазон ширше.
------------------------------------------------------
О, блин, наткнулся:Цитата:

от:Alexey Shadrin
Не имеет значения, как "на самом деле". И следить бесполезно. Зрителю нужно, чтобы было так, как в его представлении, в его ментальном стереотипе на аналогичные сцены. Понимание этого факта -- основа профессии. В наших ментальных стереотипах синьки существенно меньше, чем "в реале", но при этом она не уходит полностью.

Чтобы накопить базу чужих ментальных эталонов, нужно много смотреть живопись и нужно накапливать базу собственных впечатлений.

Подробнее

Мне, Алексей, как зрителю, глубоко наплевать на гистограмму. Мне нужно, чтобы ёлки были ёлками, а не палками. Чтобы трава была травою, а снег был снегом. Или вы, когда глядите в лесу на ствол ели, освещённый ярким солнцем, видите всего навсего на скорую руку оштукатуренный фонарный столб? Ибо, то что я как зритель вижу на том вашем слайде, на столб похоже больше, нежели на ствол дерева. А вот на выставке, сами знаете на какой, столбов в лесу не было. Были деревья, освещённые солнцем. Неужели у вас не нашлось кадра получше? По живописнее, что ли? Например, вот такого:
© Alexey Shadrin Jan_2008_1_end
Здесь ёлки как ёлки. Даже с соснами не спутаешь. И ни с какими другими деревьями и столбами. Одна загвоздка: диапазон сцены как раз пять с хвостиком ступеней. Никак не десять.

Вы уж не серчайте на меня, что стырил. Сами к своей галерее надысь отсылали...
Шёпотом, чтобы никто не слыхал: погулял я по галерее. Что же вы всё так режете, блин? Боитесь фактуру профукать? Галерея фрагментов пейзажей.

-------------------------------------------
[quot]Мой снимок -- исчерпывающая демонстрация мною сказанного о возможностях слайда.[/quot] - не так. Честнее было бы так: - ... исчерпывающая демонстрация возможностей слайда.

---------------------------Блин, когда же я спать-то пойду???

Чёта на лирику потянуло. Уж извините.
До недавнего времени слайд в полиграфии был незаменим. Потому что это было чертовски удобно. Для фотографа: удобно продать заказчику. Как конечный продукт. Удобно издателю: можно ткнуть печатника носом. Удобно цветокорректору: его проще репродуцировать с наименьшими потерями, нежели отпечаток. Все эти его достоинства в сегодняшнюю цифровую эру постепенно сходят на нет. А его главный недостаток - маленькая широта - остаётся. У цветного негатива этих достоинств нет и никогда не было. Кроме одного: большая широта. Посему производство слайдовой плёнки загнётся первым. Потом перестанут производить цветной негатив. Или изобретут специально для любителей немаскированный. Чисто для сканирования. Если спрос на слайд-сканеры не будет падать. Останется только цифра и чёрно-белая плёнка. И всё это случится относительно скоро. Может быть для маньяков и сохранится какое-то время производство одной единственной слайдовой листовой плёнки формата эдак 8*10". И варить эмульсию будут раз в пятилетку. Как на Славиче. Нынче слайд как носитель никому не нужен. Только обладателям форматных камер. Чтобы играться в свои игрушки.
Так что говорить сегодня, что слайд - это круто!, можно с бааааальшой натяжкой. Как только догадаются изобрести и запустить в производство немаскированный цветной негатив, слайд тут же станет никому не нужен.
Ну, как вам мои фантазии?

Чесслово, не хотел никого обидеть.

Цитата:

от: nebrit
А его главный недостаток - маленькая широта - остаётся.

Нет у слайда такого недостатка, извините. Это кочующее из форума в форум заблуждение. Производители могли бы сделать слайд и в 12 стопов, но в пору, когда слайд был стандартом в препрессе и в профессиональной фотографии, такой потребности ни у кого не возникло. Подумайте, почему.

Цитата:

от:swilf
Нет у слайда такого недостатка, извините. Это кочующее из форума в форум заблуждение. Производители могли бы сделать слайд и в 12 стопов, но в пору, когда слайд был стандартом в препрессе и в профессиональной фотографии, такой потребности ни у кого не возникло. Подумайте, почему.

Подробнее

Совершенно верно.

И, кстати, я давно заметил, что у фотографов отношение к пленкам как к дарам природы -- такое впечатление, что слайды и негативы растут на деревьях.

извиняюсь, весь тред не асилил.

снять узкую сцену на широкую пленку - вообще говоря много ума не надо.

замерялись по части сцены, которую вы считаете по яркости близкоой к средне-серому тону - и вот вам правильная экспозиция по умолчанию. Это если на негатив.

На слайд можно поступить и так же, а можно замеряться по самым ярким местам сцены.

примеры типа уголь на снегу - из противоположного случая - когда широта сцены больше широты пленки. Тогда да, надо изголяться.

Только вот в чем дело - узкая сцена - это только если ежик в тумане.

А так - даже если просто снять лицо человека при рассеянном освещении, то окажется, что "узость" фотошироты будет кажущаяся - в реальной сцене будет присутствовать и совершенно черный - ну например, пардон, ноздри или зрачки глаз, и блики, выходящие за пределы фотошироты пленки - например, блеск в тех же глазах, игра света на волосах, если украшения - то тоже всякие блики.

То же самое будет, если внимательно рассмотреть сумрачный лес. И там найдутся участки и из I зоны по Адамса, и из IX зоны по Адамсу. Просто этих участков будет не много по сравнению со сценой с большой фотоширотой.

Для негатива общепринятой методикой выбора экспозиции является такая, при которой средние яркости сцены помещаются на средних плотностях пленки. Края - самое темное и самое яркое - ну или влазят, или нет.

На слайде общепринятой методикой выбора экспозиции является такой выбор, при котором самые яркие сцены экспозиции попадут на самый верх ХК пленки, а все остальные яркости отложатся от них вниз. НО - это если слайд сканировать. Если же его смотреть через проектор - то определение экспозиции на слайд ничем не отличается от негатива.

Ну и надо помнить, что за счет внутренних переотражений в камере реальная фотоширота, которая может отразиться на пленке не может быть более определенного значения, я точно не помню, но это где-то 2.8D, это на самом деле прилично, 9 стопов, в принципе хороший негатив их тянет.

НО - даже если вы впишите все 9 стопов на негатив, то напечатать это все равно не будет никакой возможности без потери или светов или теней, ибо нету в природе отпечатков таких.

Цитата:

от:nebrit
...если света поместить в самый верх кривой, уже туда, где она неизбежно начнёт загибаться и потом попытаться их пропечатать, то полезет зернище, каковое в светах нафиг никому не нужно. Иначе говоря грязь. Поэтому так никто не делает.

Подробнее

ну прямо как глухарь а току, слышит только себя.

отписываюсь от темы.

Цитата:

от:swilf
Нет у слайда такого недостатка, извините. Это кочующее из форума в форум заблуждение. Производители могли бы сделать слайд и в 12 стопов, но в пору, когда слайд был стандартом в препрессе и в профессиональной фотографии, такой потребности ни у кого не возникло. Подумайте, почему.

Подробнее

Там курсивом специально выделено: сегодня.
Так вот, подумайте: почему сегодня производители цифрозадников гонятся за этими самыми 12ю стопами? Может быть такая потребность есть? И всегда была?

Цитата:

от: Алeксей_SПб
НО - даже если вы впишите все 9 стопов на негатив, то напечатать это все равно не будет никакой возможности без потери или светов или теней, ибо нету в природе отпечатков таких.

Только что напечатал за три секунды картинку, выложенную на предыдущей странице: "Negativ Agfa Portrait160. Автор Ronald". На офисном принтере с дефолтными настройками. Мимо прходил печатник и посоветовал отнести файл на нормальный станок и попросить напечатать, как полагается. Типа, будет один к одному. Верю ему на слово. В чём проблема?

Впрочем, если вас смущает фраза : "Верю печатнику на слово", то готов его упросить напечатать "один к одному", как оно будет выглядеть на его калиброванном мониторе на, допустим, "Хромире". Пусть печатает до тех пор, пока не получится. Заплачу ему, сколько скажет. Вышлю вам в Питер. Если вас устроит картинка, вы мне компенсируете все расходы. Это если фраза таки смущает...

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от:nebrit
Там курсивом специально выделено: сегодня.
Так вот, подумайте: почему сегодня производители цифрозадников гонятся за этими самыми 12ю стопами? Может быть такая потребность есть? И всегда была?

Подробнее

Думайте, что хотите.

Цитата:

от:swilf
Нет у слайда такого недостатка, извините. Это кочующее из форума в форум заблуждение. Производители могли бы сделать слайд и в 12 стопов, но в пору, когда слайд был стандартом в препрессе и в профессиональной фотографии, такой потребности ни у кого не возникло. Подумайте, почему.

Подробнее

Это не совсем правильно сказано. У лайда есть такой не недостаток, а свойство. У него выше контраст, чем у негатива. Поскольку такого по плотности чёрного, как на слайде у негатива не бывает. А контраст, это отношение D max к D min.
Если бы все собеседники этой ветки были одинаково изначально знакомы со стандартной кривой и её проекциями, тут нечего было бы обсуждать.
Поэтому предлагаю вам посмотреть типичную кривую и принять во внимание элементарные представления о взаимоотношениях между плотностью, контрастом, фотографической широтой.
Есть простой и понятный по терминам отечественный материал, написанный по-русски , а не через ... (Ханта).
;)
http://ru.science.wikia.com/wiki/Фотографическая_широта
Я сюда перенесу основной график и просто скажу куда смотреть...

Собственно, всё написано.
Красным по горизонтали нам показывают максимальную фотографическую широту.
По вертикальной шкале даны проецируемые на кривую плотности (объекта съёмки или тест сенситограммы).
Прямая диагональная линия (не зелёная, а чёрная) обозначает контраст (гамма). У негативной плёнки эта кривая (тут она изогнутая и зелёного цвета) имеет меньший угол наклона. А у обращаемой плёнки (слайда) более острый угол (высокий контраст). Поэтому, проекция контрастной кривой на нижнюю ось даёт нам мЕньший диапазон фотографической широты. А проекция более пологой - бОльшую. Это всё совершенно очевидные вещи. При одинаковом по плотностям входном сигнале ( тонах съёмочной сцены) на плоской кривой негативной плёнки эти тона будут растянуты. А на контрастной кривой слайда, наоборот, сжаты в меньшую фотографическую широту. То-есть, с точностью до - наоборот, по отношению к тому, чему вас тут учит г. Шадрин. Поэтому на обращаемой плёнке есть компрессия тонов. А на негативной она меньше.
Отдельный разговор про плечи. То-есть участки не прямолинейной шкалы, а нижнее плечё и верхнее. У слайда там значительно меньше внизу и почти ничего вверху. У негативной плёнки прямо наоборот. Есть и внизу и наверху.
Теперь по теме вопроса.
У плёнки может быть бОльшая или меньшая фотографическая широта. Снимать можно на любую из них. Выбор зависит от задачи.
Чтобы передать на обращаемой плёнки детали в высоких светах, те, кто снимает на слайд обычно мерят критическую важную яркость и открываются по отношению к ней на 1,5 стопа. Как правило это позволяет получить читаемые по деталям света (не выбитые), но, одновременно, заставляет терять тени.
Если этот метод замера используют с негативной плёнкой, то открываются на 2,5 деления. Поскольку света у негатива не вылетают так фатально, как у слайда, а тени не проваливаются.
Буквально так это было реализовано в знаменитой камере Olympus OM 4. Когда спотметром брался замер Hi Key, то экспозиция увеличивалась камерой в 1,5 ступени. Когда брался спотзамер в режиме Low Key, это же делалось в обратную сторону.
Если у плёнки "избыточная" широта (чего не бывает), то, имея запас полезных экспозиций, фотограф применяет зонную систему Адамса в ЧБ и аналогичные действия с негативом. И соответственно, изменяет режим обработки. Со слайдом, к сожалению, (из-за узкого интервала полезных экспозиций) это сложнее. Но возможно в режиме Пулла с предварительными пробами.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
То-есть с точность до наоборот, по отношению к тому, чему вас тут учит г. Шадрин.

1- в цитатнех
2- как говорит Квазит, покупаю попкорн и сажусь смотреть что за бой сейчас будет среди гигантофф

Цитата:

от: Омельченко Юрий
А контраст, это отношение D max к D min.
[...]
Прямая диагональная линия (не зелёная, а чёрная) обозначает контраст (гамма).

Во-первых, контраст -- это разность D max и D min, а не отношение, потому что D max и D min -- это логарифмические показатели.

Во-вторых, вы дали два взаимноисключающих определения контраста, что указывает на полное непонимание Вами этого термина. Наклон черной линии (тангенс угла ее наклона) -- это КОНТРАСТНОСТЬ (в лексике ВГИК) или гамма (в западной лексике), а не контраст.

[quot]При одинаковом по плотностям входном сигнале ( тонах съёмочной сцены) на плоской кривой негативной плёнки эти тона будут растянуты. А на контрастной кривой слайда, наоборот, сжаты в меньшую фотографическую широту. [/quot]
В цитатник. Это набор слов, абсолютный бред. В совсем ничего не понимаете, Юрий. То есть, совсем.

Цитата:

от: Улдыс
2- как говорит Квазит, покупаю попкорн и сажусь смотреть что за бой сейчас будет среди гигантофф

Здесь не за что биться, Улдыс. Биться стОит, когда кто-то из умных людей в чем-то искренне заблуждается. Здесь задача иная: не давать "светочам" морочить голову новичкам, то есть, подправляя разговор, дать этим "светочам" уделаться по полной и тогда тема сама заглохнет. Ну, или закрыть ее принудительно властью модератора.

я то ваще молчу :) думаю надо фотографировать и фотографировать

Цитата:

от: Улдыс
я то ваще молчу :) думаю надо фотографировать и фотографировать

странно почему-ио графиками и теорией перекидываются вместо того, чтобы хотя бы чужие признаные работы привести как пример. или непризнанные, но тоже красивые... т.е. эта теория то на практике как себя повела. Допустим, пример Алексея не убедил. так это что единственный снимок на слайд? где раельные шЫдевры контрасного пЫйзажа?

Цитата:

от: SERGE TLT
Допустим, пример Алексея не убедил. так это что единственный снимок на слайд? где раельные шЫдевры контрасного пЫйзажа?

Пример Алексея не является примером худ. ценности (я к художествам имею отношение только как зритель), а примером способности слайда фиксировать высококонтрастные сцены.