Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от:Sasha_U
Ну, прежде чем отдать (отобразить -- это что, в вашем случае, если не отдать?) материал должен информацию для начала зафиксировать... Вот способность того или иного материала зафиксировать световую картинку и проявляет его широту. Так я думаю.

Подробнее

Здесь уже давно не о широте идёт речь. Вы с недоверием воспринимаете информацию о сжатии, считая её неверной. График демонстрирует, что Вы ошибаетесь.
Цитата:

от: Sasha_U
...окно и форточка -- неуместные, на мой взгляд, аналогии съёма информации. Я не понял Вас сейчас.

Это не аналогия входа, это аналогия выхода. Это Вы должны понять. В противном случае, мы не сдвинемся с мёртвой точки.
Цитата:

от:Sasha_U
И негатив, и слайд вполне можно поставить при воспроизведении в сопоставимые условия съёма информации. Равно, как и в условия фотосъёмки сцены. Разве что при всех прочих равных условиях информация, не пережатая на пологой ХК негатива легче и деталированней декодируется, в сравнении с пережатой крутой "слайдовой"... до глубоких интермодуляционных искажений.

Подробнее

Чтобы Вы не предпринимали, градационные характеристики негатива таковы, что на выходе происходит сжатие. И несмотря на то, что ФШ негатива позволяет зафиксировать больше, неизбежное сжатие при выходе уничтожит намного больше информации, чем у слайда. Речь только об этом.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Поразительно. Саша, скажите, компрессор - это тот, который сжимает широкое в узкое или наоборот, который расширяет узкое в широкое?

И вот еще пример. Мы снимаем елку. Диапазон яркостей елки - 0.5 (в логарифмах яркости). Ответьте, если можно, на три вопроса:

1. На материале с гаммой 1.2 елка займет на пленке диапазон плотностей 0.6D. На материале с гаммой 0.6 елка займет диапазон 0.3D. Вы с этим согласны?

2. Какой из этих материалов больше компрессует несчастную елку?

3. Какой из них больше похож на негатив, а какой - на слайд?

Подробнее

Ну про компрессию-декомпрессию это я уже высказался.
А вот на следующее, извините уж, отвечу вопросом на вопрос: как Вы полагаете, ваша ёлка, снятая на ФТ-41 и нормально проявленная до гаммы 5,5 , как ей и полагается, какой участок на ХК займёт?
И на сколько это выигрышней в интересующем нас плане аналогичного кадра, но снятого на плёнку от ильфорда или там фомапан какой-нибудь... Ну пусть будет FOMAPAN 400 Action...
Впрочем, ваши вопросы ретранслирую Вам. А фома и ФТ -- как доп. примеры. Чтоб ещё нагляднее, так сказать, было.
Хотя меня ну очень интересует, как будет выглядеть фт-шная ёлка... И надо ли вообще в бубны бить по этому поводу...

Цитата:

от:german_2
Чтобы Вы не предпринимали, градационные характеристики негатива таковы, что на выходе происходит сжатие. И несмотря на то, что ФШ негатива позволяет зафиксировать больше, неизбежное сжатие при выходе уничтожит намного больше информации, чем у слайда. Речь только об этом.

Подробнее

Обещаю приложить максимум усилий, чтоб Вас понять... Хотя, поверьте, мне весьма комфортно и с моей точкой зрения.

Однако, вернёмся к нашим баранам. Как же всё-таки снимать "типовую..." и т.д. по тексту топикстартера. Фразой из Митчела я уже, как мне показалось, очень вплотную подошёл к ответу... Там как на-счёт противоречий и недоразумений? (03.08.2012 15:40:46 на http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=652941&mode=l&page=24#listStart )

Цитата:

от: Sasha_U
Ну делаааа... Сергей, а это Вы на полном серьёзе ?

Абсолютно. Вы с чем-то не согласны?

Цитата:

от: Sasha_U
Ну про компрессию-декомпрессию это я уже высказался.

Это когда вы про "на полном серьезе" спросили? Теперь это называется высказыванием по теме.
Цитата:

от: Sasha_U
А вот на следующее, извините уж, отвечу вопросом на вопрос: как Вы полагаете, ваша ёлка, снятая на ФТ-41

Не извиню. Давайте не будем запутывать вопрос расхождениями пленок, нелинейностями их кривых и прочим. Для того, чтобы ответить на мои вопросы, не нужно знать ни про особенности ФТ-41, ни про другие пленки, все есть в самом вопросе.

Цитата:

от: Sasha_U
Впрочем, ваши вопросы ретранслирую Вам.

Ну что же, я отвечу, мне не сложно.
Мои ответы такие:
1. Это верно.
2. Второй, с гаммой 0.6
3. Второй, с гаммой 0.6 - негатив, первый, с 1.2 - слайд.

Теперь, может, соблаговолите хотя бы ответить, согласны вы с этими ответами или нет, и почему?

Цитата:

от: Sasha_U
Обещаю приложить максимум усилий, чтоб Вас понять... Хотя, поверьте, мне весьма комфортно и с моей точкой зрения.

О! Поверьте, в этом-то как раз очень трудно усомниться :)
Цитата:

от:Sasha_U
Однако, вернёмся к нашим баранам. Как же всё-таки снимать "типовую..." и т.д. по тексту топикстартера. Фразой из Митчела я уже, как мне показалось, очень вплотную подошёл к ответу... Там как на-счёт противоречий и недоразумений? (03.08.2012 15:40:46 на http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=652941&mode=l&page=24#listStart )

Подробнее

О каких противоречиях Вы пытаетесь сказать? Приведённый Вами текст из Митчела рассказывает о работе с негативной плёнкой. В частности, речь идёт о расчетах коэффициента контрастности в ситуациях, когда у ХК нет формально линейного участка. Если Вы сможете прояснить, каким образом это относится к актуальной теме, было бы замечательно.

Господа.
Автор темы сформулировал свой вопрос предельно конкретно. Его интересовало, как экспонировать плёнку у которой избыточная фотографическая широта. Мы выяснили, что такого термина у Ханта нет. Одновременно, пришли к согласию, что у негатива широта значительно больше, чем у слайда. Поэтому автор изначально спрашивал о съёмке на негатив.
Ваши разговоры тут теперь про обращаемые материалы, их гамму, детали, математику с формулами и пр. имеют все признаки флуда...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Ваши разговоры тут теперь про обращаемые материалы, их гамму, детали, математику с формулами и пр. имеют все признаки флуда...

Юрий, во всём виновата Ваша активная попытка исковеркать всю денситометрию, перевернуть её с ног на голову. И да, когда все точки над i расставлены, нет никакого смысла опять проходить всё по новой.
С другой стороны, Вы имеете полное право рассказать автору топика, как лучше снимать типичную сцену на плёнку с переизбыточной фотоширотой, если ему это действительно надо. Несмотря на все ограничения, связанные с характеристиками такой плёнки. Как мне кажется.

Убрал попытку склоки и перехода на личности. Прошу задиристых участников помнить, что от смерти, тьфу, от бана их отделяет одна-две фразы...

Цитата:

от:german_2
Юрий, во всём виновата Ваша активная попытка исковеркать всю денситометрию, перевернуть её с ног на голову. И да, когда все точки над i расставлены, нет никакого смысла опять проходить всё по новой.
С другой стороны, Вы имеете полное право рассказать автору топика, как лучше снимать типичную сцену на плёнку с переизбыточной фотоширотой, если ему это действительно надо. Несмотря на все ограничения, связанные с характеристиками такой плёнки. Как мне кажется.

Подробнее

Герман.
Денситометрию исковеркать нельзя. Это название для обозначения конкретных данных конкретных измерений. Происходит понятие это от слова "Density". Или короче "D" - плотность почернения фотослоя.
Тут речь велась о сенситометрии. Где существуют графики сенситограммы и соответствующие их характеристические кривые.
Кроме графиков ещё бывает личный опыт. И главное, у людей есть свои глаза, которым каждый доверяет больше, чем разговорам. Когда контраст обращаемой плёнки очевидно (на любой глаз любого стороннего наблюдателя) имеет бОльший контраст, чем негатив, это обозначает потерю тонов в светах и тенях. Из-за меньшей фотографической широты. И ещё есть печатное подтверждение этого цитатой по Ханту, которое тут приводилось не раз. Ошибки нет. Есть частное ваше несогласие. Это ваше право.

Privet is Stokholma,
Rebyata -- Gera, Nikolay, Cergey. Ne sochtite za trud perechitat etot text tri rasa, vdumivayas'v kajdoe predlojenie, a zatem naity v nem hot' odnu vnyatnuyu misl, hotya bi namek na prichinno-sledstvennuyu svyaz' mejdu frazami.
Цитата:

от:Омельченко Юрий

Денситометрию исковеркать нельзя. Это название для обозначения конкретных данных конкретных измерений. Происходит понятие это от слова "Density". Или короче "D" - плотность почернения фотослоя.
Тут речь велась о сенситометрии. Где существуют графики сенситограммы и соответствующие их характеристические кривые.
Кроме графиков ещё бывает личный опыт. И главное, у людей есть свои глаза, которым каждый доверяет больше, чем разговорам. Когда контраст обращаемой плёнки очевидно (на любой глаз любого стороннего наблюдателя) имеет бОльший контраст, чем негатив, это обозначает потерю тонов в светах и тенях. Из-за меньшей фотографической широты. И ещё есть печатное подтверждение этого цитатой по Ханту, которое тут приводилось не раз. Ошибки нет. Есть частное ваше несогласие. Это ваше право.

Подробнее

Teper vopros: stoit li tratit'mozgovie usiliya i nervi dalee?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Когда контраст обращаемой плёнки очевидно имеет бОльший контраст, чем негатив, это обозначает потерю тонов в светах и тенях. Из-за меньшей фотографической широты.

Хорошо, давайте попробуем понять, так это или не так. У нас есть гипотетические два контраста и две ФШ. В первом случае контраст равен фотошироте, во втором случае, фотоширота больше контраста. Контраст – это выход информации, следовательно ставим вопрос: в каком случае произойдёт компрессия (сжатие)?
Очевидно, что в том, где контраст (выход) меньше чем фотоширота. А там, где контраст (выход) равен фотошироте, компрессия (сжатие) произойти не может.
Для примера, привожу мой график, где можно наблюдать, что происходит с информацией на отдельном участке у слайда и негатива:



Вы с этим категорически не согласны, поэтому хотелось бы услышать от Вас аргументированную поддержку в пользу Вашего мнения.

График условный.

Герман.
Грамотная характеристическая кривая выглядит так:

Ваш пример, простите, ничего не иллюстрирует.
Если вы действительно хотите понять, как это работает, готов с вами встретиться и на бумаге объяснить. Тут не получается. ВЫ заблуждаетесь фундаментально.
ВЫ откладываете входные плотности снизу, поэтому у вас получается ерунда на вертикальной оси. И кривые вы чертите поэтому неправильные. Вы запутали сам себя.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Грамотная характеристическая кривая выглядит так:

Юрий, все знают, как выглядит грамотная ХК, так же все видели, как я написал: График условный.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
ВЫ заблуждаетесь фундаментально.
ВЫ откладываете входные плотности снизу, поэтому у вас получается ерунда на вертикальной оси. И кривые вы чертите поэтому неправильные. Вы запутали сам себя.

Во первых, снизу написано очень понятно: Экспозиция. По вертикали: Плотность (это если вдруг там неразборчиво написано). Не на горизонтальной оси, на вертикальной. Может быть у Вас монитор очень плохо отображает картинки? И ещё, я же просил аргументированую поддержку в пользу Вашего мнения относительно того, что
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Когда контраст обращаемой плёнки очевидно (на любой глаз любого стороннего наблюдателя) имеет бОльший контраст, чем негатив, это обозначает потерю тонов в светах и тенях.

Где они? В ответ я только читаю: «Фундаментальные заблуждения» (и без мало мальского доказательства), «Неправильный график» (и снова без мало мальского доказательства). А где же доказательство того, что написали Вы про контраст и потери? Где? Я же ведь привёл аргументированное доказательство того, что Вы ошибаетесь.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Ваш пример, простите, ничего не иллюстрирует.

Вам же и флаг в руки, докажите это.

PS: На всякий случай ещё раз акцентирую Ваше внимание на то, что по горизонтальной оси отложена Экспозиция (вход), а по вертикальной оси – Плотность (выход). Но никак не наоборот, как Вы пытались прочесть мой график.

Цитата:

от: german_2
Хорошо, давайте попробуем понять, так это или не так. У нас есть гипотетические два контраста и две ФШ. В первом случае контраст равен фотошироте, во втором случае, фотоширота больше контраста.

Позвольте вмешаться в ваш разговор вопросом? Если добавить третью гипотетическую ситуацию- контраст больше фотошироты, то что произойдет? Декомпрессия?
Цитата:

от:german_2
Контраст – это выход информации, следовательно ставим вопрос: в каком случае произойдёт компрессия (сжатие)?
Очевидно, что в том, где контраст (выход) меньше чем фотоширота. А там, где контраст (выход) равен фотошироте, компрессия (сжатие) произойти не может.

Подробнее

Контраст есть форма подачи информации - высокий контраст это огрубление тональных переходов (=уменьшению информации, то есть компрессия), низкий контраст - это максимум тональных переходов (=максимум информации, отсутствие компрессии). Так? Или наоборот??

Цитата:

от: Омельченко Юрий

ВЫ откладываете входные плотности снизу, поэтому у вас получается ерунда на вертикальной оси. И кривые вы чертите поэтому неправильные. Вы запутали сам себя.

Nikakih "vhodnih plotnostey" ne suschestvuet, potomu chto plotnosti ne mogut okasat' vozdeistviya na plenku. Opticheskaya plotnost'-- eto opticheskaya har-ka poverhnosty (!!!), a ne svetovogo potoka. Imenno poetomu po gor. osi otkladivaut expositziu (logarifm expozitzii), a ne plotnosty. Eto elmentarnoe znanye.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Позвольте вмешаться в ваш разговор вопросом? Если добавить третью гипотетическую ситуацию- контраст больше фотошироты, то что произойдет? Декомпрессия?

Очевидно, что так. Гипотетически. :)

Цитата:

от:Юрий Трубников
Контраст есть форма подачи информации - высокий контраст это огрубление тональных переходов (=уменьшению информации, то есть компрессия), низкий контраст - это максимум тональных переходов (=максимум информации, отсутствие компрессии). Так? Или наоборот??

Подробнее

О чём мы говорим: о контрасте или контрастности? Мне почему-то кажется, что о контрастности. В этом случае да – всё так: плотности одинаковые, ФШ разная – на лицо ситуация, описываемая Вами.

Цитата:

от:german_2
Вам же и флаг в руки, докажите это.

PS: На всякий случай ещё раз акцентирую Ваше внимание на то, что по горизонтальной оси отложена Экспозиция (вход), а по вертикальной оси – Плотность (выход). Но никак не наоборот, как Вы пытались прочесть мой график.

Подробнее

;)
Герман, ваш "флаг" заберите себе.
Теперь про науку...
Мне надоело вам доказывать то, что вы не желаете понимать. Я не буду реагировать на провокации Шадрина. Все его выступления я буду опровергать цитатами из его собственного перевода Ханта. Там на любую его "отсебятину" есть опровержение.
Вам, если дадите себе труд, предлагаю почитать скан даже не из русского учебника по сенситометрии. Это только пока справочная информация.
Смотрите кривые, учитесь и делайте себе выводы.

Теперь про то, где вы ошибаетесь.
Характеристическая кривая получается после проявления плёнки в условиях стандартной (или нестандратной) обработки. Только после этого мы можем замерить денситометром плотности обработанного фотослоя. Поэтому по нижней шкале экспозиций мы смотрим и считаем не входящие яркости снимаемой сцены, а проявленные плотности.
Характеристическая кривая нам показывает не яркости снимаемой сцены и не ЕЁ контраст. Она показывает плотности проявленной плёнки. И на основе этих плотностей Dmax-Dmin, считают контраст и прочее. Проекция крайних точек прямолинейного участка Характеристической кривой ПРОЯВЛЕННОЙ плёнки на шкалу (всегда горизонтальную, а не вертикальную) логарифма экспозиций, показывает фотографическую широту "L".
Я не знаю, читали ли вы Ханта, переведённого Шадриным. Я читал несколько раз. И там очень не мало принципиальных ошибок. Скорее всего это ошибки переводчика. Вчера я просил Николая Белокурова дать мне ссылку на английский первоисточник. Он не пожелал. А напрасно. Тогда у нас была бы возможность сопоставить оригинальный текст и перевод.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Смотрите кривые, учитесь и делайте себе выводы.

А что тут нового? Тут точно так же говорится о том, что гамма – это коэффициент контрастности. Вы же настаивали на том, что гамма – это контраст. Ви только подтвердили свою же ошибку.
Цитата:

от:Омельченко Юрий
Теперь про то, где вы ошибаетесь.
Характеристическая кривая получается после проявления плёнки в условиях стандартной (или нестандратной) обработки. Только после этого мы можем замерить денситометром плотности обработанного фотослоя.

Подробнее

Собственно, Вам об этом и говорили, неоднократно.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Поэтому по нижней шкале экспозиций мы смотрим и считаем не входящие яркости снимаемой сцены, а проявленные плотности.

Здрастье, приехали. В Вашей же книге плотности расположены на вертикальной линии, а Вы предлагаете их считывать с горизонтальной. Где логика?
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Характеристическая кривая нам показывает не яркости снимаемой сцены и не ЕЁ контраст. Она показывает плотности проявленной плёнки. И на основе этих плотностей Dmax-Dmin, считают контраст и прочее.

Характеристическая кривая демонстрирует отношение фотометрических яркостей объектов оригинальной сцены (взятых относительно фотометрической яркости белого эталона) к оптическим плотностям элементов репродукции. Это значит, что она показывает нам отношение яркости снимаемой сцены к ЕЁ контрасту (следуя Вашему языку, правда, непонятно, что значит ЕЁ)!
Цитата:

от:Омельченко Юрий
Я не знаю, читали ли вы Ханта, переведённого Шадриным. Я читал несколько раз. И там очень не мало принципиальных ошибок. Скорее всего это ошибки переводчика. Вчера я просил Николая Белокурова дать мне ссылку на английский первоисточник. Он не пожелал. А напрасно. Тогда у нас была бы возможность сопоставить оригинальный текст и перевод.

Подробнее

Пока, Юрий, принципиальные ошибки демонстрируете Вы.
В любом случае, если Вас не устраивает перевод Алексея, Вы можете сделать его самостоятельно, чтобы доказать, что Вы перевели её правильно, в отличии от Алексея. Как у Чапека:
Цитата:

от: Карел Чапек
Критиковать — значит объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел.

Кстати, я сравнил оригинал того отрывка с отрывком, переведённым Алексеем. Разночтений не увидел. Всё вроде как правильно. Если Вы сомневаетесь, покажите своё видение, переведите самостоятельно.