Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Герман.
Когда вы пишете (пока что голословно), что чтение Ханта подтверждает, что я не прав. Это вы кого обсуждаете? ;)
А по теме. Если говорить о ситуации, как о данности. Кодак свернул производство обращаемых плёнок. А производство негативных оставил. И продолжает продавать именно Эктар 100. Наверное это не случайно? Как думаете? На Кодаке есть грамотные люди в наших вопросах? И они эту плёнку позиционируют, как идеальную для сканирования. Предназначенную для пейзажа... Как профессиональную, а не любительскую. И выпускают в листах аж до формата 20х25.

Цитата:

от:german_2
Всё-таки, Вы должны понять очень простой факт: на выходе негатив даёт большее сжатие информации, чем слайд. Происходит это по двум причинам:
1. У негатива бОльшая фотоширота
2. У негатива мЕньше плотность (контраст).

Это как воронка (я упоминал уже), у которой на входе огромная площадь, а на выходе узкое горлышко.

Подробнее

Хм, действительно так, смотрю Ханта, глава "Tone reproduction", 6.9, страница 61 издание 6:

"In reflection prints, the exposure latitude is not usually limited by the camera, and in the
case of sensors and negative films their long straight characteristic curves (see Section 14.15)
usually provide far more camera exposure-latitude than is possible with the curved characteristics
required by direct reversal films; however, when printing negatives, the latitude of the printing exposure is limited: in light prints, by insufficient gamma (caused by the curve of the
system at low densities); in dark prints, by insufficient density range being available to depict
an average scene adequately; and, generally, by the need for objects to be reproduced with
approximately the same density as they had in the scene, because reflection prints are seen in
the presence of other natural objects."

however красным обозначил я. Тут даже не надо математики- если имеется 40литровый рюкзак и нужно в него упаковать пуховую перину, она будет более сжата чем пуховая подушка, о чем в принципе и пишет Алексей.

Николай.
Если это возможно, дайте пожалуйста ссылку на оригинальный англоязычный текст Ханта. Поскольку я сильно не уверен, что русский перевод соответствует букве оригинала. В таких принципиальных вопросах каждое слово весит...

Цитата:

от:(NicolasARG) Николай Белокуров.

however красным обозначил я. Тут даже не надо математики- если имеется 40литровый рюкзак и нужно в него упаковать пуховую перину, она будет более сжата чем пуховая подушка, о чем в принципе и пишет Алексей.

Подробнее

Причём, надо отдать Алексею должное, он написал вполне доходчиво, чтобы можно было спокойно разобраться и понять.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Герман.
Когда вы пишете, что чтение Ханта подтверждает, что я не прав. Это вы кого обсуждаете? ;)

Это ни в коей мере не обсуждение Вашей личности. Это моя личная оценка Вашим высказываниям. Т.е. это оценка Вашим высказываниям, но никак не лично о Вас. Странно, что Вы не знаете разницу.

Цитата:

от: german_2
Причём, надо отдать Алексею должное, он написал вполне доходчиво, чтобы можно было спокойно разобраться и понять.

И что, Герман, из этого по-вашему следует? Что удалось понять? Это как-то отменяет написанное в этом же параграфе про бОльшую широту негатива?
Разговор всё время идёт по кругу возле простой понятной величины. Длинна характеристической кривой - во-первых. И фактические копировальные плотности слайда и негатива - во-вторых.
Там, где у слайда чернота и полное отсутствие копировальных плотностей, у негатива есть ограничения (и только) по плотностям. Там, где у слайда дырка (высокие света) у негатива снова из-за ограничений кривой, меньше шкала копировальных плотностей. Но не меньше чем у слайда, а меньше, чем на прямолинейном участке собственной характеристической кривой. А главное в другом. Чтобы на негативе на эти участки попала важная в тональном отношении плотность, нужно специально стараться. Поскольку фотографическая широта негатива сильно больше слайда. А слайд, в свою очерерь, на своём участке кривой с высокой Гамма, не умещает в принципе такой шкалы полутонов, которая легко ложится на меньший по гамме ровный длинный участок кривой негатива. Вот такие вот дела, граждане...
p.s.
Всем.
В соседней ветке "Так ли широк" негатив, я привёл пример одноразовых камер.
В них всегда заряжался негатив. И только негатив. И мало этого. Всегда негатив высокой чувствительности. Поскольку у негатива высокой чувствительности ещё меньше Гамма и ещё бОльше фотографическая широта. За счёт этой характеристики, кадры снятые с одной выдержкой и постоянной диафрагмой, позволяют получать приличные отпечатки в очень не маленьком диапазоне экспозиций и копировальных плотностей. В частности, в обсуждаемых тут нами, областях с "ограничениями", ... Которые после слова "However".

Цитата:

от:german_2

Но, ведь такого не бывает. Если честно, я не понимаю. Вы советуете отбросить обсуждение, что бумага так-же имеет свой диапазон. Затем, Вы говорите об этом. Потом предлагаете пофантазировать. Но! Какое это имеет отношение к тому, что Вас не устраевает факт, подтверждающий, что гамма слайда выше гаммы негатива? У слайда гамма=1, у негатива она меньше. Ведь так?

Всё-таки, Вы должны понять очень простой факт: на выходе негатив даёт большее сжатие информации, чем слайд. Происходит это по двум причинам:
1. У негатива бОльшая фотоширота
2. У негатива мЕньше плотность (контраст).

Это как воронка (я упоминал уже), у которой на входе огромная площадь, а на выходе узкое горлышко.

Подробнее

...я просто попросил Вас включить воображение (это так трудно?). Да, так не бывает в реальности. Но только реальность в синтезе со способностью вообразить даст правильное направление мысли. (Фотография, как гласит одна из заповедей фотолюбителя, -- дело тёмное...)
Да, что касается гаммы, то всё верно. И с воронкой вашей я Вас понимаю. И про широту негатива по отношению к слайду нет никаких противоречий.
Но речь идёт о компрессии... Здесь как раз ваша воронка уместна...
Но вот дальше, про сжатие... Вы говорите заученными фразами ошибшегося «фразоиздателя».
Нет, Герман. Всё -- с точностью до-наоборот. Только, и только тогда, когда НИЧЕГО не нужно сжимать для отображения исходника, когда возможна передача 1:1, и возможна передача БОЛЬШЕЙ (первозданной) широты, можно говорить о том, что ретранслятор ничего не компрессирует (или компрессирует в небольшой степени). Всей широты. Очень жаль, что Вы так и не смогли включить воображение. Ничего страшного, – с повзрослением пройдёт (пожалуйста, сделайте одолжение, -- не спрашивайте меня о том, откуда у меня такая уверенность, или что-то в этом духе).
Стоит только включить компрессоры, они всё моментально "модифицируют" в сторону компрессии. Вам только предстоит ЭТО понять и принять за истину. Тогда прочие предрассудки уйдут, как пыль. При честной и добросовестной уборке мусора.
Слайд истину сжимает эффективнее. Потому он контрастен и врёт больше. Хотя и приятна такая ложь... Негатив же сжимает меньше. Потому и честнее отображает действительность.
И, ...кстати, как Вы полагаете, в таком случае, что больше сжато:
1.фотография типичной сцены передана в графичном виде двух тонов -- чёрного и белого;
2.ЧБ фотография выполнена в полутоновом виде ?
Вот и вся простая правда.
Да и потом, как недавно напомнил Юрий, всё это похоже на оффтоп, когда автора интересует то, что интересует. Хорошо, если топикстартер сделает какие-то выводы для себя.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Сергей.
Я, вроде, совета у вас не спрашивал?
Читайте Ханта. Учите теорию. Повторяю, в этом деле важно не чьё мнение, а как есть по науке. Дальше мне не интересно...
Удачи.

Как по науке, я показал. Элементарная математика.
Читайте Ханта, учите теорию.

Цитата:

от:Sasha_U
...я просто попросил Вас включить воображение (это так трудно?). Да, так не бывает в реальности. Но только реальность в синтезе со способностью вообразить даст правильное направление мысли. (Фотография, как гласит одна из заповедей фотолюбителя, -- дело тёмное...)
Да, что касается гаммы, то всё верно. И с воронкой вашей я Вас понимаю. И про широту негатива по отношению к слайду нет никаких противоречий.
Но речь идёт о компрессии... Здесь как раз ваша воронка уместна...
Но вот дальше, про сжатие... Вы говорите заученными фразами ошибшегося «фразоиздателя».
Нет, Герман. Всё -- с точностью до-наоборот. Только, и только тогда, когда НИЧЕГО не нужно сжимать для отображения исходника, когда возможна передача 1:1, и возможна передача БОЛЬШЕЙ (первозданной) широты, можно говорить о том, что ретранслятор ничего не компрессирует (или компрессирует в небольшой степени). Всей широты. Очень жаль, что Вы так и не смогли включить воображение. Ничего страшного, – с повзрослением пройдёт (пожалуйста, сделайте одолжение, -- не спрашивайте меня о том, откуда у меня такая уверенность, или что-то в этом духе).
Стоит только включить компрессоры, они всё моментально "модифицируют" в сторону компрессии. Вам только предстоит ЭТО понять и принять за истину. Тогда прочие предрассудки уйдут, как пыль. При честной и добросовестной уборке мусора.
Слайд истину сжимает эффективнее. Потому он контрастен и врёт больше. Хотя и приятна такая ложь... Негатив же сжимает меньше. Потому и честнее отображает действительность.
И, ...кстати, как Вы полагаете, в таком случае, что больше сжато:
1.фотография типичной сцены передана в графичном виде двух тонов -- чёрного и белого;
2.ЧБ фотография выполнена в полутоновом виде ?
Вот и вся простая правда.
Да и потом, как недавно напомнил Юрий, всё это похоже на оффтоп, когда автора интересует то, что интересует. Хорошо, если топикстартер сделает какие-то выводы для себя.

Подробнее

Поразительно. Саша, скажите, компрессор - это тот, который сжимает широкое в узкое или наоборот, который расширяет узкое в широкое?

И вот еще пример. Мы снимаем елку. Диапазон яркостей елки - 0.5 (в логарифмах яркости). Ответьте, если можно, на три вопроса:

1. На материале с гаммой 1.2 елка займет на пленке диапазон плотностей 0.6D. На материале с гаммой 0.6 елка займет диапазон 0.3D. Вы с этим согласны?

2. Какой из этих материалов больше компрессует несчастную елку?

3. Какой из них больше похож на негатив, а какой - на слайд?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Как по науке, я показал. Элементарная математика.
Читайте Ханта, учите теорию.

Математика - точная наука (что весьма спорно на самом деле). У нас десятичная система. В цифре - двоичный код... В году двенадцать месяцев, а в сутках 24 часа. Итого - полный бардак в системе отсчёта. И это не всё. Ещё есть дюймовая система, принятая у англосаксов. Но не увсех, а у некоторых... А у Шумеров, например, система счёта была на основе числа 60. Поэтому у нас в часах шестьдесят минут и т.д. Это всё из математики...
Тем не менее... Если вы за точность, то считать надо крайние точки, а не взятые откуда-попало. Иначе ерунда получится. Например рост человека от пяток до макушки 180см. А если посчитать от копчика, то - половина. Очень сопоставимые "функции" выходят...
В вашем случае вы поставили знак равенства между Гаммой и фотографической широтой. Так "работает" ваша формула.
:D
Я читаю Ханта. Поэтому тут мне есть, откуда по тексту процитировать свою позицию. А вам - нет.

Цитата:

от:(NicolasARG) Николай Белокуров.


however красным обозначил я. Тут даже не надо математики- если имеется 40литровый рюкзак и нужно в него упаковать пуховую перину, она будет более сжата чем пуховая подушка, о чем в принципе и пишет Алексей.

Подробнее

Ситуация со слайдом и негативом еще более экстремальна. Подушку мы упаковываем в рюкзак, а перину - в карман (помимо более широкого входного диапазона, у негатива еще и более узкий выходной по сравнению со слайдом).

Цитата:

от:Sasha_U
Да, что касается гаммы, то всё верно. И с воронкой вашей я Вас понимаю. И про широту негатива по отношению к слайду нет никаких противоречий.
Но речь идёт о компрессии... Здесь как раз ваша воронка уместна...
Но вот дальше, про сжатие... Вы говорите заученными фразами ошибшегося «…».

Подробнее

Т.е. я всё говорю правильно, но заученными фразами ошибшегося «…»? Я не понимаю Вашей логики.
Цитата:

от: Sasha_U
Слайд истину сжимает эффективнее. Потому он контрастен и врёт больше. Хотя и приятна такая ложь... Негатив же сжимает меньше. Потому и честнее отображает действительность.

Постарайтесь понять, прежде, чем отобразить, материал должен отдать экспонированную информацию. И в случае слайда информация отдаётся через открытое окно, а в случае негатива через открытую форточку. Можно ж ведь догадаться, где информация будет сжата больше?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Математика - точная наука (что весьма спорно на самом деле). У нас десятичная система. В цифре - двоичный код... В году двенадцать месяцев, а в сутках 24 часа. Итого - полный бардак в системе отсчёта. И это не всё. Ещё есть дюймовая система, принятая у англосаксов. Но не увсех, а у некоторых... А у Шумеров, например, система счёта была на основе числа 60. Поэтому у нас в часах шестьдесят минут и т.д. Это всё из математики...
Тем не менее... Если вы за точность, то считать надо крайние точки, а не взятые откуда-попало. Иначе ерунда получится. Например рост человека от пяток до макушки 180см. А если посчитать от копчика, то - половина. Очень сопоставимые "функции" выходят...

Подробнее

Юрий, гамма у Ханта (если вы читали) определяется для линейного участка. На линейном участке имеет место пропорциональность. То есть, если рост человека 180, то полроста - 90 и так далее. То есть, соотношение между любыми двумя отрезками по осям, отложенными через прямую, такие же, как и между отрезками, отложенными по крайним точкам. Это было известно еще древним грекам и с тех пор сомнению не подвергалось, так что можете гордиться - вы первый, кто на это решился.

Таким образом, соотношение D_2 - D_1 = gamma (lg H_2 - lg H_1) верно для любых точек на линейном участке, а не только для крайних.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Я читаю Ханта. Поэтому тут мне есть, откуда по тексту процитировать свою позицию. А вам - нет.

Вдвойне удивительно поэтому, что несмотря на то, что вам есть откуда, и несмотря на многочисленные просьбы это сделать, вы не цитируете, стесняетесь, видимо. А те, кто по вашему мнению Ханта в глаза не видел, цитируют.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ситуация со слайдом и негативом еще более экстремальна. Подушку мы упаковываем в рюкзак, а перину - в карман (помимо более широкого входного диапазона, у негатива еще и более узкий выходной по сравнению со слайдом).

Подробнее

Сергей.
Из этой вашей фразы следует, что вы натурально не понимаете предмет нашего тут разговора.
Смотрите, что получается пока в той части, где мы с вами согласны.
1. Негатив имеет бОльшую широту. Согласны? Согласны.
2. На большую широту помещается больше тонов. Согласны.
3. У слайда меньше широта. Поэтому на него помещается меньше. Согласны? Это логично. Надеюсь, что да.
Теперь дальше.
Если на негатив помещается изначально БОЛЬШЕ, а на слайд изначально МЕНЬШЕ, то откуда на выходе у слайда возьмётся информация, которая на нём отсутствует, но которая присутствует на негативе? Её взять неоткуда. В чём ваша и общая ошибка? Она очень просто объясняется у Ханта. Слайд предназначен для показа на просвет. Интенсивность проекционного света выше. Чтобы обеспечить тонопередачу объекта съёмки нужна более крутая кривая (высокий контраст / гамма).
Ещё дальше.
О чём мы тут ведём речь... Не о проекционном показе, а о сканировании со слайда и негатива. А что? Тут самое интересное.
Возвращаемся назад.
На негатив уже поместилось больше, чем способен показать слайд. Слайд показывает ровно столько, сколько способна была уместить его МЕНЬШАЯ широта. С чем все уже тут согласны? Или снова - НЕТ?
Если всё-таки согласны, то сканеру со слайда невозможно получить бОльше информации, чем с негатива. У негатива пробиваемые для сканера и света и тени. У слайда это можно забыть...
Но и это ещё не всё.
Зачем придумали негатив? Правильно. Для печати на бумагу.
Зачем придумали слайд? Верно. Для проекциии. НО!!! Как-только мы начинаем пытаться печатать со слайда на бумагу (любую по любой технологии) мы сталкиваемся с теми же самыми ограничениями просмотра, как и негатив.
В чём правда негатива?
А в том, что он переносит на себе на бумагу изначально БОЛЬШЕ информации (БОЛЬШЕ ШИРОТА У НЕГАТИВА), чем изначально зафиксировал слайд.
Что из этого следует.
Мы на бумаге меньшую широту слайда растягиваем до границ, воспроизводимых отпечатком.
И наоборот с негативом. Мы БОЛЬШЕЕ колличество тонов (из-за большей широты негатива) укладываем в эти же рамки тонов бумаги. Не растягиваем, а просто негатив рассчитан на этот процесс. Есть тут компрессия? На уровне печати на бумагу - да. Но это не потеря информации у негатива. А недостаток изначальной информации у слайда. Так было и в аналоговой оптической печати. Так же сегодня и в цифровой. Только хуже. Поскольку цифровое сканирование не только не добавляет качества к информации на плёнке, а на уровне оцифровки многое искажает и привносит. Поэтому люди, знакомые с аналоговыми процессами все помнят, что плёнка многое теряет на оцифровке. А не приобретает, как учит Шадрин. Аналоговая плёнка не дискретный носитель. После оцифровки делается дискретным (т.е. по-любому, отбрасывается значительная часть носимой информации). Хант нас учит, что это становится незаметно при оцифровке бОлее, чем 12 бит... Хочется верить. Людям, кто не видел никогда живого оптического цветного отпечтка, очень легко в это верить. А кто видел - наоборот.

Цитата:

от: Омельченко Юрий

1. Негатив имеет бОльшую широту. Согласны? Согласны.

Согласен.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
2. На большую широту помещается больше тонов. Согласны.
3. У слайда меньше широта. Поэтому на него помещается меньше. Согласны? Это логично. Надеюсь, что да.

Не согласен. Чего-то больше, а чего-то меньше. А точнее, на негатив влезает больший дипазон, но тональная детализация тех объектов, что попадают на слайд, больше у слайда.

Вот фотоаналогия. (В очередной раз оказывает, как много общего между физическим и тональным пространством). На что помещается больше, на ширик или на телевик? На ширик влезает больше разного, но на телевике лучше видны детали того, что попало в кадр).


Покопался в памяти и вспомнил, что в чем-то близкую аналогию с шириками я уже приводил в этой теме - http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8116964 :)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Теперь дальше.

Дальше пока не пойдем. Разберемся с тем, что выше.

Не знаю, может так будет понятно?




Все линии и их расположение и ориентация, представленные на графике являются условными, главное понять принцип.

Цитата:

от:german_2
Не знаю, может так будет понятно?




Линии условные, главное понять принцип.

Подробнее

Герман, только давайте сразу сделаем оговорку, что и "слайд" здесь условный (у настоящего слайда кривая снижается слева направо - с ростом экспозиции плотность падает), и иллюстрируется интересующее нас свойство слайда иметь большую гамму. Иначе сразу найдутся желающие подловить и вместо ответа по существу увести разговор в сторону.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Герман, только давайте сразу сделаем оговорку, что и "слайд" здесь условный (у настоящего слайда кривая снижается слева направо - с ростом экспозиции плотность падает), и иллюстрируется интересующее нас свойство слайда иметь большую гамму. Иначе сразу найдутся желающие подловить и вместо ответа по существу увести разговор в сторону.

Подробнее

Полностью поддержу. Сейчас поправлю.

Цитата:

от:german_2
Постарайтесь понять, прежде, чем отобразить, материал должен отдать экспонированную информацию. И в случае слайда информация отдаётся через открытое окно, а в случае негатива через открытую форточку. Можно ж ведь догадаться, где информация будет сжата больше?

Подробнее

Ну, прежде чем отдать (отобразить -- это что, в вашем случае, если не отдать?) материал должен информацию для начала зафиксировать... Вот способность того или иного материала зафиксировать световую картинку и проявляет его широту. Так я думаю.
...окно и форточка -- неуместные, на мой взгляд, аналогии съёма информации. Я не понял Вас сейчас. И негатив, и слайд вполне можно поставить при воспроизведении в сопоставимые условия съёма информации. Равно, как и в условия фотосъёмки сцены. Разве что при всех прочих равных условиях информация, не пережатая на пологой ХК негатива легче и деталированней декодируется, в сравнении с пережатой крутой "слайдовой"... до глубоких интермодуляционных искажений.

Цитата:

от:Сергей Катковский


03.08.2012 21:03:42 | Re[Омельченко Юрий]:

Омельченко Юрий писал(а):

1. Негатив имеет бОльшую широту. Согласны? Согласны.

Согласен.

Омельченко Юрий писал(а):
2. На большую широту помещается больше тонов. Согласны.
3. У слайда меньше широта. Поэтому на него помещается меньше. Согласны? Это логично. Надеюсь, что да.

Не согласен. Чего-то больше, а чего-то меньше. А точнее, на негатив влезает больший дипазон, но тональная детализация тех объектов, что попадают на слайд, больше у слайда.

Подробнее

Ну делаааа... Сергей, а это Вы на полном серьёзе ?