Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Я в этом увернен абсолютно. Компрессия - это сжатие. Сжатие - это когда выход меньше. Школьная алгебра:
D_2 - D_1 = gamma (lg H_2 - lg H_1).
gamma_cл > gamma_нег
следовательно
D_2сл - D_1сл > D_2нег - D_1нег при одном и том же lg H_2 - lg H_1
Выход (D_2 - D_1) у негатива меньше, следовательно, компрессия у негатива больше.

Да, гамма и дельты по модулю, естественно, поскольку наклоны противополжны по знаку.

Подробнее

Супервывод. Извините, пока побуду в ступоре... Здесь комфортнее.
P.S. Вы просто представьте: идеальный фотоматериал, способный усвоить световые нюансы сцены без сжатия (т.е., АБСОЛЮТНО ВСЕ градационные переходы 1:1 сохраняются на носителе) имеет степень сжатия БОЛЬШЕ, чем реальный материал. Не смешно? Вот именно реальный материал, чтоб хоть какое-то подобие реальной картины сохранить, "выбрасывает" градационные точности, обжимая их до усреднённых значения... Так, -- лирическое отступление...
1:1, заметьте... Вот в чём истина идеального несжимающего (некомпрессирующего) материала. 1:1.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей.
КОЭФФИЦИЕНТ КОНТРАСТНОСТИ ФОТОМАТЕРИАЛА (КОНТРАСТ ФОТОМАТЕРИАЛА) — тангенс угла наклона прямолинейного (рабочего) участка характеристической кривой.
А то, что вы справа написали в уравнении - это формула для рассчёта фотографической широты фотоматериала.

Подробнее

:)
Юрий, 1 и 2 - это могут быть не только крайние точки, но любые две точки на прямой. Уравнение остается верным. Я обозначил значениями 1 и 2 два объекта с разными яркостями. Теперь понятно?

Цитата:

от: Sasha_U
Именно у слайда, в сравнении с негативом, ярко выраженное сжатие (потому и более крутая ХК). Отчего и сыр бор снова задымил...

У слайда фотоширота меньше, чем у негатива, но и плотности у него выше, из-за чего на выходе практически нет компрессии, в отличии от негатива, у которого низкие плотности, поэтому на выходе, по сравнению со слайдом, высокое сжатие.

Цитата:

от:german_2
У слайда фотоширота меньше, чем у негатива, но и плотности у него выше, из-за чего на выходе практически нет компрессии, в отличии от негатива, у которого низкие плотности, поэтому на выходе, по сравнению со слайдом, высокое сжатие.

Подробнее

я там дописал... В смысле 03.08.2012 16:24:33 | Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Реальная сцена, изображенная на картине, без проблем вместится в широту слайда, что и было показано примером.
[quot] Поэтому и понятие "правильная экспозиция" неприменима к фотоматериалам, широта которой значительно ниже сцены. [/quot]
Широта Е100G, Astia и Provia адекватна большинству сцен. Это факт.
[quot]Любая экспопара этой сцены на слайд даст нам в итоге фотобрак.[/quot]
Вам было показано, что это не так.

Упрямство -- признак ... (сами закончите фразу).

Подробнее

Вот вам, Сергей, примеры обратных суждений...

Цитата:

от: Sasha_U
я там дописал...

Вы пометку красным сделали, но ведь то, что Вы пометили красным – верно. А вот дописку я не понял.

Цитата:

от: Сергей Катковский
:)
Юрий, 1 и 2 - это могут быть не только крайние точки, но любые две точки на прямой. Уравнение остается верным. Я обозначил значениями 1 и 2 два объекта с разными яркостями. Теперь понятно?

Нет, Сергей. Не любые две, а только крайние на прямолинейном участке. Тогда можно считать широту. В определении это однозначно написано русским языком. А ваши рассчёты - не уравнение и не в силе...
;)

Герман. Вы Ханта скачали? Дам страницу, где читать про ваш разговор... ;)

Цитата:

от: Sasha_U
Супервывод. Извините, пока побуду в ступоре... Здесь комфортнее.

Я только не понял, зачем вы выделилсь красным посылку gamma_cл > gamma_нег. Вроде, с этим согласен даже Юрий, а вы нет?
Цитата:

от:Sasha_U
P.S. Вы просто представьте: идеальный фотоматериал, способный усвоить световые нюансы сцены без сжатия (т.е., АБСОЛЮТНО ВСЕ градационные переходы 1:1 сохраняются на носителе) имеет степень сжатия БОЛЬШЕ, чем реальный материал. Не смешно? Вот именно реальный материал, чтоб хоть какое-то подобие реальной картины сохранить, "выбрасывает" градационные точности, обжимая их до усреднённых значения... Так, -- лирическое отступление...
1:1, заметьте... Вот в чём истина идеального несжимающего (некомпрессирующего) материала. 1:1.

Подробнее

Давайте я вас напугаю еще больше. У слайда (по крайней мере, у некоторых) гамма даже больше 1, то есть, из вашего рассуждения выходит, что он дает больше градаций, чем было :)

На самом деле (и потому я выше в теме выступал против такого наивного понятия о компрессии вообще). Что бы сравнивать (ваше 1:1 - это именно сравнение), нужно иметь одинаковые величины. Вы же, говоря о градациях, сравниваете яблоки с апельсинами, на осях отложены похожие величины (обе можно интерпретировать как яркости, плотность переходит в яркость, если смотреть на просвет), но все-таки они отличаются. Реальная сцена - непрерывный тональный сигнал, в нем континуум градаций. На материале - условно/непрерывный, но уже зашумленые, отсюда градации. Поэтому бессмысленного говорить о увеличение или уменьшении числа градаций на материале как таковом (сравнивать с исходной сценой), но можно сравнивать число градаций на разных материалах (вот это уже будет сравнение сравнимого).

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Нет, Сергей. Не любые две, а только крайние на прямолинейном участке. Тогда можно считать широту. В определении это однозначно написано русским языком. А ваши рассчёты - не уравнение и не в силе...
;)

Подробнее

Вы, значит, утверждаете, что плотность не есть функция экспозиции. Потому что если есть, то я могу подставить два значения, получить два результата, и сравнить.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вот вам, Сергей, примеры обратных суждений...

Цитата:

Реальная сцена, изображенная на картине, без проблем вместится в широту слайда, что и было показано примером..

Где здесь про любые сцены? Где утверждение, что широта негатива меньше слайда?

Цитата:

Широта Е100G, Astia и Provia адекватна большинству сцен. Это факт.

Где здесь про любые сцены? Где утверждение, что широта негатива меньше слайда?

Герман, чтоб не путаться в цифрах, формулах и сленгах, посмотрите на вопрос в моём ракурсе: "типовая сцена" (обычный сюжет) отображается на фотобумаге. (Не будем сейчас доказывать, что диапазон яркостей бумажного подобия реальности так сжат, что в нём очень много чего не осталось от реальных световых яркостей и теней). Просто представьте себе негатив или слайд в качестве ретранслятора сигнала, чем они по сути и являются.
Бумажная копия реальности -‒ просто вторая ступень сжатия. Первая ‒- негатив (слайд).
Но давайте пофантазируем: бумага передаёт ярости и тени точно так же, какими они выглядят в реальности. И плёнка тоже. Т.е., картина передаётся без сжатия. Без компрессии. 1:1, то есть... БЕЗ СЖАТИЯ! 1:1. Что пришло, то и вышло. Словом, глядя на изображение Солнца, можно точно так же ослепнуть и...загореть, подставляя снимку обнажённое тело (на-фиг море! :) )
Если мы уже не спорим, что негатив передаёт больше световых нюансов (или спорим?), чем слайд, то это говорит лишь о том, что он меньше сжал реальные света, меньше их исказив тем самым, чтоб вместить их в бумажное подобие реала. И т.д. Слайд даёт меньше градиентных тональных нюансов. Там всё более контрастно. Он СЖАЛ реальность БОЛЬШЕ, чем это сделал негатив. Разве не так ? Ну понимаете, есть БОЛЬШОЙ диапазон светов и есть обжатое его подобие ?
Ну хотите, я Вам ещё приведу другие примеры? Про то, как сжимается звук в системах компрессии и расширяется декомпрессорами; как сжимается картинка из 4200 пикселов в 256 ?За счёт чего это происходит и как это выглядит в результате. Полагаю, не сто′ит...

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вы, значит, утверждаете, что плотность не есть функция экспозиции. Потому что если есть, то я могу подставить два значения, получить два результата, и сравнить.

Сергей. ВЫ пробуете играть словами?
Вы мне пробуете приписывать то, чего я не писал... Это забавно.
Хорошо. Поиграем в эту игру.
Плотность не есть функция экспозиции. Почему? А потому, что в негативном процессе, чем больше экспозиция, тем выше плотность почернения фотослоя. А в обращаемом процессе прямо наоборот. Чем выше засветка, тем больше дырка. То-есть плотность меньше.
ВЫ тут не на математической кафедре. Да и в высшей математике (кто силён) знают, что многие процессы можно обсчитывать только приблизительно и на основе условных допушений. А результаты таких рассчётов очень часто не работают. То-есть рассчёт сходится, а практического подтверждения нет и быть не может.
Если говорить о наших практических делах, то вынужден напомнить. Эту тему Рональд создал не про слайды. Это привнесено Шадриным с целью продвижения своей точки зрения. Рональд интересовался экспозицией негатива. Ещё точнее, плёнки с избыточной фотоширотой. У слайда этого нет. Всё. Вопрос закрыт.
:D

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей. ВЫ пробуете играть словами?
Вы мне пробуете приписывать то, чего я не писал... Это забавно.
Хорошо. Поиграем в эту игру.
Плотность не есть функция экспозиции. Почему? А потому, что в негативном процессе, чем больше экспозиция, тем выше плотность почернения фотослоя. А в обращаемом процессе прямо наоборот. Чем выше засветка, тем больше дырка. То-есть плотность меньше.

Подробнее

Надо же, то есть, и график (у Ханта, и тот, что вы привели) - это не график функции, а так, каляки-маляки.

Юрий, не надо играть. Я не играю, и вам не советую.
Переформулирую утверждение. Итак, плотность заданного материала (одного и того же слайда, проявленного по номиналу, или одного и того же негатива) по-вашему не есть функция экспозиции?

Сергей.
Я, вроде, совета у вас не спрашивал?
Читайте Ханта. Учите теорию. Повторяю, в этом деле важно не чьё мнение, а как есть по науке. Дальше мне не интересно...
Удачи.

Цитата:

от:Sasha_U
Но давайте пофантазируем: бумага передаёт ярости и тени точно так же, какими они выглядят в реальности. И плёнка тоже. Т.е., картина передаётся без сжатия. Без компрессии. 1:1, то есть... БЕЗ СЖАТИЯ! 1:1. Что пришло, то и вышло. Словом, глядя на изображение Солнца, можно точно так же ослепнуть и...загореть, подставляя снимку обнажённое тело (на-фиг море! )

Подробнее

Но, ведь такого не бывает. Если честно, я не понимаю. Вы советуете отбросить обсуждение, что бумага так-же имеет свой диапазон. Затем, Вы говорите об этом. Потом предлагаете пофантазировать. Но! Какое это имеет отношение к тому, что Вас не устраевает факт, подтверждающий, что гамма слайда выше гаммы негатива? У слайда гамма=1, у негатива она меньше. Ведь так?
Цитата:

от:Sasha_U
Если мы уже не спорим, что негатив передаёт больше световых нюансов (или спорим?), чем слайд, то это говорит лишь о том, что он меньше сжал реальные света, меньше их исказив тем самым, чтоб вместить их в бумажное подобие реала. И т.д. Слайд даёт меньше градиентных тональных нюансов. Там всё более контрастно. Он СЖАЛ реальность БОЛЬШЕ, чем это сделал негатив. Разве не так ? Ну понимаете, есть БОЛЬШОЙ диапазон светов и есть обжатое его подобие ?
Ну хотите, я Вам ещё приведу другие примеры? Про то, как сжимается звук в системах компрессии и расширятся декомпрессорами; как сжимается картинка из 4200 пикселов в 256 ?За счёт чего это происходит и как это выглядит в результате. Полагаю, не сто′ит...

Подробнее

Всё-таки, Вы должны понять очень простой факт: на выходе негатив даёт большее сжатие информации, чем слайд. Происходит это по двум причинам:
1. У негатива бОльшая фотоширота
2. У негатива мЕньше плотность (контраст).

Это как воронка (я упоминал уже), у которой на входе огромная площадь, а на выходе узкое горлышко.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Герман. Вы Ханта скачали? Дам страницу, где читать про ваш разговор... ;)

Юрий, чтение Ханта подтверждает, что Вы ошибаетесь.

;)
Слабо предъявить текст, где подтверждаются ваши речи? Пока, сказать по делу вам было совершенно нечего. А утверждать сказанное вами - это попытка сохранить лицо там, где всё очевидно не по вашему.
А у меня есть чего предъявить снова не в вашу пользу. Если чтение Ханта вам доступно, смотрите стр.72
Параграф 6.9 "Фотографическая широта".
Там вполне ясно объяняются отношения слайда с собственной "Гамма". И эти отношения не в пользу слайда. Что подтверждается примером Шадрина с лесным кадром. Где света на грани фола, а тени без цветовой информации.

Цитата:

от:german_2
Всё-таки, Вы должны понять очень простой факт: на выходе негатив даёт большее сжатие информации, чем слайд. Происходит это по двум причинам:
1. У негатива бОльшая фотоширота
2. У негатива мЕньше плотность (контраст).

Это как воронка (я упоминал уже), у которой на входе огромная площадь, а на выходе узкое горлышко.

Подробнее

Снова вынужден не согласиться.
Вы пишете прямо наоборот положению вещей. Поскольку у характеристической кривой негатива прямолинейный участок значительно длиннее , чем у обращаемой плёнки, проекция каждого поля (плотности) изображения объекта съёмки занимает бОлее длинный участок этой кривой. Поэтому тут правильно говорить не о компрессии этого тона на характеристической кривой, а о явлении прямо противоположном. Близкая аналогия будет понятна на примере аналоговой магнитной записи. Где бОльшая скорость движения ленты катушечного магнитофона регистрировала всегда бОлее широкий частотный диапазон, чем компкт-кассета. На единицу времени звучания у катушки на скорости 19 см в секунду, значительно бОльше помещается информации, чем на кассете со скоростью протяжки 4,75 см в секунду. То-есть скорость кассеты в четыре раза медленее.
Ещё более понятная нам аналогия - почему на больших форматах листов представлена значительно бОлее богатая палитра тонов, чем на узком формате... Такой пример вы сам показывали на этом форуме.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Снова вынужден не согласиться.
Вы пишете прямо наоборот положению вещей. Поскольку у характеристической кривой негатива прямолинейный участок значительно длиннее , чем у обращаемой плёнки, проекция каждого поля (плотности) изображения объекта съёмки занимает бОлее длинный участок этой кривой. Поэтому тут правильно говорить не о компрессии этого тона на характеристической кривой, а о явлении прямо противоположном.

Подробнее

Юрий, это всё замечательно. Это никто не пытается опровергать. Да, ФШ негатива большая. Но, Вы почему-то не можете понять, что есть ещё и выход. Это плотности. Давайте посмотрим, какие плотности у негатива и какие у слайда. Выясняем, что у слайда плотности выше. Получается, что у слайда выход шире, чем у негатива. Следовательно, сжатие на выходе всей информации, которая была проэкспонирована наплёнку, у негатива очень высокая, в отличии от слайда.

PS: Юрий, если Вас не затруднит, давайте не будем обсуждать меня. Я же Вас не обсуждаю.