Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Юрий, я скачал Ханта и у него так, как у меня, Шадрина, Германа, но не как у вас. Цитата, что вы привели, подтверждает наше мнение, а не ваше.

В чём приведённая мною цитата про негативную плёнку подтверждает и какое ваше мнение? Поймите. Ваше или моё мнение никого тут не интересует. Вам дали ссылку на мнение Ханта. Там русским языком написано, почему негатив имеет бОльшую широту, чем слайд. Вы встали на позицию, чтобы доказать обратное. Это не получится... Ни у вас, ни у Германа, ни у Шадрина. Поскольку это не есть правильно. Но спорить можно до петухов...
Если вам хочется тут просто пообщаться, давайте откроем для этого отдельную тему.
;)

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей и Герман.
Я правильно вас понимаю? ВЫ скачали Ханта. Бегло просмотрели и решили, что я не прав? Может дадите себе труд почитать? Там эти графики в разных местах имеют разный смысл, содержание и отношение к разным предметам разговора...

Подробнее

Цитату Юрий, цитату. Прихлопните меня цитатой. Германа не трогайте, а меня прихлопните. А там посмотрим.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Отдельно для Сергея пишу.
Плотности на плёнке меняются в зависимости от экспозиции.

Отлично. Следует ли из этого, что экспозиция - входной параметр, а плотность - выходной?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
А вот результат этой экспозиции может быть разным. Это зависит от связки - плёнка + конкретный режим обработки.

Чтобы не растекаться мыслью по древу, проявляем по номиналу. Особенно, раз разговор о цвете, то вариации у нас небольшие. И никакими адекватными вариациями проявки вы не сделаете гамму слайда меньшей таковой у негатив. Еще раз - проявляем по номиналу.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Чтобы не растекаться мыслью по древу, проявляем по номиналу. Особенно, раз разговор о цвете, то вариации у нас небольшие. И никакими адекватными вариациями проявки вы не сделаете гамму слайда меньшей таковой у негатив. Еще раз - проявляем по номиналу.

Подробнее

Сергей. Давайте вы тоже будете отвечать на поставленные вопросы? Я спросил, чем приведённая мною цитата про негативную плёнку подтверждает ваши с Германом мнения? И про что? ВЫ вопрос поняли? Я рассчитываю услышать внятный ответ, а не обструкцию...

Цитата:

от:Омельченко Юрий
В чём приведённая мною цитата про негативную плёнку подтверждает и какое ваше мнение? Поймите. Ваше или моё мнение никого тут не интересует. Вам дали ссылку на мнение Ханта. Там русским языком написано, почему негатив имеет бОльшую широту, чем слайд. Вы встали на позицию, чтобы доказать обратное. Это не получится...

Подробнее

Юрий, извините, но это бред, я по другому назвать не могу. Ни я, ни Герман, ни Шадрин никогда не утверждали, что у негатива меньшая фотоширота, чем у слайда. Фотоширота у негатива бОльшая.

Вам возражают не на утверждение, что негатив имеет бОльшую широту, чем слайд (с ним все согласны и про него все прекрасно знали и без вас). Вам возражают на другое, ошибочное утверждение, что у негатива меньше компресиия. Компресия - это не фотоширота.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей. Давайте вы тоже будете отвечать на поставленные вопросы? Я спросил, чем приведённая мною цитата про негативную плёнку подтверждает ваши с Германом мнения? И про что? ВЫ вопрос поняли? Я рассчитываю услышать внятный ответ, а не обструкцию...

Подробнее

Я все написал, вы просто не прочитали. Приведенная вами цитата:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
негативные материалы могут иметь низкую гамма и характеристические кривые с длинным линейным участком ( в отличие от диапозитивных материалов, которые во имя адекватной визуальной контрастности результирующих изображений должны иметь высокую гамма

Подробнее

Доказательство на школьном уровне:

D_2 - D_1 = gamma (lg H_2 - lg H_1).
gamma_cл > gamma_нег (следует из цитаты)
следовательно
D_2сл - D_1сл > D_2нег - D_1нег при одном и том же lg H_2 - lg H_1
следовательно, компрессия у негатива больше.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Сергей. Давайте вы тоже будете отвечать на поставленные вопросы?

И вы не забывайте следовать собственному совету и ответьте-таки на вопрос:

Вы признали, что плотности на плёнке меняются в зависимости от экспозиции.
Следует ли из этого, что экспозиция - входной параметр, а плотность - выходной?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Чтобы не растекаться мыслью по древу, проявляем по номиналу. Особенно, раз разговор о цвете, то вариации у нас небольшие. И никакими адекватными вариациями проявки вы не сделаете гамму слайда меньшей таковой у негатив. Еще раз - проявляем по номиналу.

Подробнее

ВЫ запутали сам себя.
Гамму слайда нельзя сделать меньше, чем гамма негатива никакой стандартной проявкой. Если совсем точно, то можно изменить режим проявления в первом чёрно-белом проявителе таким образом, чтобы получить гамму обращённого изображения ниже, чем у негатива. Только таким образом вы получите "слайд" без светов и теней. Плоский и серый. Но это будет позитивное изображение на плёнке. Не негатив. В этом случае у него-таки действительно получится фотографическая широта лучше негатива. Это - если заниматься обработкой на уровне абсурда. Но таким же образом и негативный процесс можно провести по схеме Пулл и получить ещё бОлее выровненные негативы, чем эти слайды. Вы совершенно правильно где-то писали, что такой режим можно довести до полного абсурда. То-есть получить горизонтальную характеристическую кривую с максимальной широтой, но печатать и сканировать с неё будет нельзя. Знаете, как она будет выглядеть? Как верхнее плечё стандартной кривой, где все тона склеены в одну засветку.
Это всё из области заболевания...
А по делу негатив имеет бОльшую фотографическую широту, чем слайд. Это однозначно и других толкований нигде не имеет.
Почему - совершенно однозначно объясняет приведённая мною цитата из Ханта про цветной негативный процесс.
Я нигде не ругал Ханта. Много раз критиковал переводчика этой книги за его постоянные ссылки на то, чего он сам не сумел разобрать. Переводами такой узкоспециальной литературы должен заниматься человек с профильным образованием. Тогда не стало бы нужды изобретать самодельную терминологию и отстаивать её там, где давно устоялся профессиональный язык. В Питербурге есть институт ЛИКИ (Лениградский Институт Кино Инженеров). Вот там есть учёные по обсуждаемой теме, кто мог бы корректно и максимально близко к оригиналу перевести Ханта.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
ВЫ запутали сам себя.
Гамму слайда нельзя сделать меньше, чем гамма негатива никакой стандартной проявкой. Если совсем точно, то можно изменить режим проявления в первом чёрно-белом проявителе таким образом, чтобы получить гамму обращённого изображения ниже, чем у негатива.

Подробнее

Юрий, третий раз - проявляем по номиналу. Вы читать умеете? Никакими вариациями в этих рамках вы гамму слайда не понизите до негативной.

Не надо пытаться увести тему в сторону. Проявляем по номиналу.

Цитата:

от:Сергей Катковский
И вы не забывайте следовать собственному совету и ответьте-таки на вопрос:

Вы признали, что плотности на плёнке меняются в зависимости от экспозиции.
Следует ли из этого, что экспозиция - входной параметр, а плотность - выходной?

Подробнее

Сергей.
Я уже выше про это написал. Слева на моём примере кривой шкала плотностей (объекта съёмки или сенситограммы, как я написал в первом посте). Это входной сигнал. Снизу проекция плотностей на негативе после проявки. Что вам не понятно? ;) Тут нечего признавать. Плотности на плёнке естественно, возникают в результате экспозиции. Чем больше экспозиция, тем больше плотность в одних и тех же условиях стандартной обработки. Если изменятся эти условия, меняется и плотность.
Сергей. ВЫ бы успокоились на мой счёт, А? Я по этим темам сдавал экзамены. Всегда на пять. Не пробуйте меня экзаменовать. А если хотите цитату из Ханта, дам. Когда надо будет.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Теперь о фотографической широте.

Читаем материал, который дал Sasha_U (материал безупречно верный, но его же можно перепроверить в любом справочнике, в частности, у Иофиса «Кинофотопроцессы и материалы», ВГИК):




([color=red]Однако весь дальнейший материал, опубликованный Sasha_U,
является избыточным в данной теме, т.к. посвящен тонкостям расчета
контрастности в ситуациях, когда у ХК нет формально линейного участка.
Суть дела при этом не меняется)[/color].

Подробнее

... честно говоря, я даже не знаю, что вообще можно ответить на "это" от удивления... Надеюсь, что это -- не издержки цензуры...
Жаль, что Вы пришли к такому выводу... А ведь Автор (Митчел) именно дальше в тексте, буквально в следующих строках дал более-менее вменяемый и самый непосредственный ответ топикстартеру, разве что мало о чём говорящая, неконкретная фраза "типовая сцена" в интерпретации автора представляется, как "обычный сюжет"... Простым "неоцифрованным" языком. Читаем ещё раз. Неторопливо, непредвзято и внимательно:

Цитата:

от:Сергей Катковский
Юрий, третий раз - проявляем по номиналу. Вы читать умеете? Никакими вариациями в этих рамках вы гамму слайда не понизите до негативной.

Не надо пытаться увести тему в сторону. Проявляем по номиналу.

Подробнее

Катковский. Вы сам понимаете - чего пишете?
Объясняю специально для вас.
Гамма слайда выше негатива. Так понятно? Это необходимое условие получения слайда. Почему это так, объясняет моя цитата приведённая дословно из Ханта. Перевёл это не я, а Шадрин.
Именно поэтому у слайда меньше широта. У негатива вытянутая кривая (но мЕньшая гамма). Поэтому у него бОльше широта. Так понятно?
:D

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей.
Я уже выше про это написал. Слева на моём примере кривой шкала плотностей (объекта съёмки или сенситограммы, как я написал в первом посте). Это входной сигнал. Снизу проекция плотностей на негативе после проявки. Что вам не понятно? ;)

Подробнее

Мне непонятно, почему ось, на которой русскими буквами зеленым по белому написано "экспозиция", вы называете проекцией плотностей. Мне непонятно, как ось, на которой есть отметка "плотность вуали", может оказаться осью плотностью объектов съемки (это вы даму под вуалью снимали?), да и что есть плотность объекта съемки, тоже несколько загадочно.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Тут нечего признавать. Плотности на плёнке естественно, возникают в результате экспозиции. Чем больше экспозиция, тем больше плотность в одних и тех же условиях стандартной обработки. Если изменятся эти условия, меняется и плотность.
Сергей. ВЫ бы успокоились на мой счёт, А? Я по этим темам сдавал экзамены. Всегда на пять. Не пробуйте меня экзаменовать. А если хотите цитату из Ханта, дам. Когда надо будет.

Подробнее

Давайте, если вам так тяжело, я дам цитату из Ханта. Знаете, как у Ханта подписана горизонтальная ось графика на стр. 58? "Логарифм относительной фотометрической яркостей объектов исходной сцены".

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Катковский. Вы сам понимаете чего пишете.
Объясняю специально для вас. На уровне детского сада.
Гамма слайда выше негатива. Так понятно? Это необходимое условие получения слайда. Почему это так, объясняет моя цитата приведённая дословно из Ханта. Перевёл это не я, а Шадрин.
Именно поэтому у слайда меньше широта. У негатива вытянутая кривая (но мЕньшая гамма). Поэтому у него бОльше широта. Так понятно?
:D

Подробнее

Юрий, гамма слайда выше гаммы негатива. Так понятно?
У слайда меньшая фотоширота. Так понятно?
У негатива большая компресиия. Так понятно?

Вы немножечко попробуйте понять, что вам пишут, и с какими вашими утверждениями не согласны. Вместо этого вы приписываете собеседниками зявления, которых они не просто никогда не делали, но которые прямо противоположны тому, что они говорят.

Итак, вы утверждаете, что компрессия больше у слайда?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Давайте, если вам так тяжело, я дам цитату из Ханта. Знаете, как у Ханта подписана горизонтальная ось графика на стр. 58? "Логарифм относительной фотометрической яркостей объектов исходной сцены".

Подробнее

Сергей...
:?
ВЫ сам-то себя не подставляйте уже... Я понимаю, что нравится спорить... Ещё раз дайте себе труд обратить внимание график ЧЕГО и в каком разделе вы мне показываете? ВЫ полагаете, что я не знаком с этим текстом? То, про что мы говорим показано в этой книге на стр.287. Будет хорошо, если вы почитаете текст вокруг кривых. То-есть до и после... А ещё лучше, если всю книгу. Тогда продолжим тут разговор. Пока не вижу почвы...

Цитата:

от:Сергей Катковский
Юрий, гамма слайда выше гаммы негатива. Так понятно?
У слайда меньшая фотоширота. Так понятно?
У негатива большая компресиия. Так понятно?

Вы немножечко попробуйте понять, что вам пишут, и с какими вашими утверждениями не согласны. Вместо этого вы приписываете собеседниками зявления, которых они не просто никогда не делали, но которые прямо противоположны тому, что они говорят.

Итак, вы утверждаете, что компрессия больше у слайда?

Подробнее

Сергей, Вы в этом уверены ?

Компрессия -- это "сжатие".
Именно у слайда, в сравнении с негативом, ярко выраженное сжатие (потому и более крутая ХК). Отчего и сыр бор снова задымил...
Ну сами посудите, до скольких ступеней сжимается картина слайдом и до скольких - негативом.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей...
:?
ВЫ сам-то себя не подставляйте уже... Я понимаю, что нравится спорить... Ещё раз дайте себе труд обратить внимание график ЧЕГО и в каком разделе вы мне показываете? ВЫ полагаете, что я не знаком с этим текстом? То, про что мы говорим показано в этой книге на стр.287. Будет хорошо, если вы почитаете текст вокруг кривых. То-есть до и после... А ещё лучше, если всю книгу. Тогда продолжим тут разговор. Пока не вижу почвы...

Подробнее

Как ни удивительно, но на и с. 287 горизонтальная ось подписана "логарифм относительной экспозиции", а вертикальная - "копировальная оптическая плотность". То есть, опять входной сигнал - экспозиция - по горизонтали, а выходной - плотность - по вертикали. Да и было бы странно, если бы Хант по ходу книги менял местами оси.

Цитата:

от: Sasha_U
Сергей, Вы в этом уверены ?

Компрессия -- это "сжатие".
Именно у слайда, в сравнении с негативом, ярко выраженное сжатие (потому и более крутая ХК). Отчего и сыр бор снова задымил...

Я в этом увернен абсолютно. Компрессия - это сжатие. Сжатие - это когда выход меньше. Школьная алгебра:
D_2 - D_1 = gamma (lg H_2 - lg H_1).
gamma_cл > gamma_нег
следовательно
D_2сл - D_1сл > D_2нег - D_1нег при одном и том же lg H_2 - lg H_1
Выход (D_2 - D_1) у негатива меньше, следовательно, компрессия у негатива больше.

Да, гамма и дельты по модулю, естественно, поскольку наклоны противополжны по знаку.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Юрий, гамма слайда выше гаммы негатива. Так понятно?
У слайда меньшая фотоширота. Так понятно?
У негатива большая компресиия. Так понятно?

Вы немножечко попробуйте понять, что вам пишут, и с какими вашими утверждениями не согласны. Вместо этого вы приписываете собеседниками зявления, которых они не просто никогда не делали, но которые прямо противоположны тому, что они говорят.

Итак, вы утверждаете, что компрессия больше у слайда?

Подробнее

Сергей. Давайте эмоциональную составляющую отключим?
Собеседники несколько страниц подряд пытаются нам тут доказать, что слайд может уместить то-же, что негатив. Было? Было...
У негатива бОльше широта? Больше...
Как слайд, у которого меньше широта, может уместить бОльше негатива? А - никак. Говорили про это тут? Говорили всю тему насквозь.
Если вам хочется обсуждать компрессию, то в вашей формуле в одну строчку вы допустили сразу две ошибки. Какие, - постарайтесь понять самостоятельно... Но это не уравнение. Почему? А тут не математика, а сенситометрия. Другие формулы надо знать... Я не силён в математике, но тут очевидная ошибка.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Я в этом увернен абсолютно. Компрессия - это сжатие. Сжатие - это когда выход меньше. Школьная алгебра:
D_2 - D_1 = gamma (lg H_2 - lg H_1).
gamma_cл > gamma_нег
следовательно
D_2сл - D_1сл > D_2нег - D_1нег при одном и том же lg H_2 - lg H_1
Выход (D_2 - D_1) у негатива меньше, следовательно, компрессия у негатива больше.

Да, гамма и дельты по модулю, естественно, поскольку наклоны противополжны по знаку.

Подробнее

Сергей.
КОЭФФИЦИЕНТ КОНТРАСТНОСТИ ФОТОМАТЕРИАЛА (КОНТРАСТ ФОТОМАТЕРИАЛА) — тангенс угла наклона прямолинейного (рабочего) участка характеристической кривой.
А то, что вы справа написали в уравнении - это формула для рассчёта фотографической широты фотоматериала.




ФОТОГРАФИЧЕСКАЯ ШИРОТА - интервал экспозиции, ограниченный точками начала и конца прямолинейного участка характеристической кривой. Если обозначить через Н 2 экспозицию, соответствующую концу прямолинейного участка характеристической кривой, а через Н 1 - экспозицию, соответствующую ее началу, то фотографическая широта может быть выражена формулой:

L = lgH 2 – LgH 1 = lg(H 2 /H 1 )

Иногда фотографическую широту выражают не в логарифмической, а в арифметической форме отношением указанных выше экспозиций Н 2 : Н 1 (или, чаще, обратным отношением Н 1 : Н 2 ). От одного способа выражения легко перейти к другому. Например, если H 2 : Н 1 = 100 : 1, то L = lg(100/1) = 2

Фотографическая широта является одной из важнейших сенситометрических характеристик фотографического материала. Величина фотографической широты характеризует способность фотографического материала правильно воспроизводить в фотографическом изображении градацию яркостей объекта съемки.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Сергей. Давайте эмоциональную составляющую отключим?
Собеседники несколько страниц подряд пытаются нам тут доказать, что слайд может уместить то-же, что негатив. Было? Было...

Не было. Был разговор о типичной сцене, что не одно и то же, что "любая".
Цитата:

от: Омельченко Юрий
У негатива бОльше широта? Больше...

Больше, несомненно. Вы не найдете в этой теме цитату ни одного вашего оппонента, в которой утверждалось бы обратное. 2+2=4, Юрий, с этим тоже все согласны.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Как слайд, у которого меньше широта, может уместить бОльше негатива? А - никак. Говорили про это тут? Говорили всю тему насквозь.

Больший диапазон, разумеется, влезет на негатив. Потому что у него большая компрессия. А вот с тональной детализацией все ровно наоборот, на слайде больше. Тоже потому, что у негатива большая компрессия. Поэтому тональных градаций слайд может уместить больше, чем негатив. И именно вокруг тональных градациях был весь сыр-бор.
Цитата:

от:Омельченко Юрий
Если вам хочется обсуждать компрессию, то в вашей формуле в одну строчку вы допустили сразу две ошибки. Какие, - постарайтесь понять самостоятельно... Но это не уравнение. Почему? А тут не математика, а сенситометрия. Другие формулы надо знать... Я не силён в математике, но тут очевидная ошибка.

Подробнее

Не надо, Юрий. Вы не учитель и я не ученик, так что посылы "самостоятельно" приберегите для себя. Если вы утвержаете, что есть ошибка, укажите на нее.