Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я выделил ключевые слова. По-моему, мы с вами выражаем одну и ту же мысль.

Да, так и есть,

пост я поправил, все вернул.....

Цитата:

от:DimasShishkin
Ключевой проблемой будет выборочно "указать" какие участки самогО натурального сюжета должны попасть на какие участки ХК материала.
Это это и есть проблема. Если значение освещенности выбранной точки изначально задано, то фотоматериал не сможет выборочно ее перенести относительно других точек которые имеют свои абсолютные значения яркости в произвольный участок этой кривой, а хужожник МОЖЕТ.......
И делает это как продемонстрировал Рональд на первой странице......


Материал имеет график "математической" зависимости жестко заданный (в рамках кадра) и что либо сделать с этой зависимостью очень трудно. Не переместить при сохраненни гаммы то, "что попадает на подошву и имеет зеленый цвет в правом левом углу кадра в середину ХК, при этом оставив что-то имеющее такую же яркость на подошве......

Подробнее

Негативная цветная плёнка позволяет очень широко варьировать процесс обработки. И полностью работает (в отличие от обращаемой) по зонной системе Адамса. Уточняю отдельно. Не всЯкая негативная плёнка. Тут надо делать тесты каждому под свои персональные задачи. Поскольу фотографическая широта негативной плёнки значительно больше слайда, мы можем эту вашу выбранную точку без ущерба для соседних тонов (и зон) весьма далеко двигать в пределах прямолинейного участка характеристической кривой. Таким образом мы можем получить негатив с бОлее выгодными градационными характеристика для ключевой точки. Дальше такой негатив может работать по любой технологии.
Это тоже написано у Ханта. Включая конкретные приёмы и принципы.
У него же написано, как работать с масками (аналоговыми и цифровыми).
Начните читать Ханта. Это не страшно и популярно написано. В математику и формулы можете смело не вникать. Они для учёных.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
В моём графике по вертикальной оси показаны плотности входного сигнала.

Так вот. На вашем графике (он не не ваш, правда, а с http://ru.science.wikia.com/wiki/Фотографическая_широта, поэтому будем ориентироваться на авторов, см. также сюда - http://ru.science.wikia.com/wiki/Характеристическая_кривая ) все наоборот, по сравнению с тем, что вы думаете. На вертикальной оси отложены плотности почернения пленки. Это вЫходной сигнал. А на горизональной - входной сигнал, экспозиция (логарифм). Цитата:
"На одной оси откладывается величина полученной фотоматериалом экспозиции (или яркости снимаемого объекта). По второй оси откладывается величина вЫходного сигнала для данного устройства, материала или процесса.

Для разных материалов этот сигнал:
■ для плёнки — величина полученной оптической плотности фотоматериала, измеряется денситометром;"
Нетрудно убедиться что экспозиция отложена по горизонтальной оси, а плотность (выходной сигнал) - по вертикальной. Можно сверить буквы.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Негативная цветная плёнка позволяет очень широко варьировать процесс обработки. И полностью работает (в отличие от обращаемой) по зонной системе Адамса. Уточняю отдельно. Не всЯкая негативная плёнка. Тут надо делать тесты каждому под свои персональные задачи. Поскольу фотографическая широта негативной плёнки значительно больше слайда, мы можем эту вашу выбранную точку без ущерба для соседних тонов (и зон) весьма далеко двигать в пределах прямолинейного участка характеристической кривой. Таким образом мы можем получить негатив с бОлее выгодными градационными характеристика для ключевой точки. Дальше такой негатив может работать по любой технологии.
Это тоже написано у Ханта. Включая конкретные приёмы и принципы.
У него же написано, как работать с масками (аналоговыми и цифровыми).
Начните читать Ханта. Это не страшно и популярно написано. В математику и формулы можете смело не вникать. Они для учёных.

Подробнее

Юрий, я не спорю ни с Вами, ни с Алексеем. Мне кажется я понимаю о чем пишет каждый из Вас.
Естественно понятно, что можно что-то менять и работать в определенных пределах пленок, фотошопа, масок и прочего. Но на уровне получения слайда и негатива есть определенная зависимость отклика разного материала от величины воздействия на него светом.

Я не сорю вовсе, просто хотелось бы напомнить что между живописью и переложением изображения с негатива или слайда на отпечаток есть фундаментальная разница которая называется "Характеристическая Кривая", мы можем ее менять и искривлять, но мы останемся в рамках той же математической зависмости между входым сигналом и абсолютными яркостями объекта и тем по какому закону они трансформируются в отпечаток.
Художик полностью лишен "Характеристической Кривой".
Это конечно относится к более или менее классическому разделу фотографии без компьютерного монтажа.

Сергей. Я ничего не думаю.
Вы меня спросили, я вам объясняю. Наверное объясняю недостаточно понятно. Фотографическая широта - это характеристика не входного сигнала, а выходного с плёнки. Поэтому на этом графике она откладывается внизу. И там же по русски написано, что это "Фотографическая широта". Стоит её обозначение "L". А слева, где вертикальная шкала есть буковки D. Ими в науке сенситометрии обозначаются плотности. Снова прошу и вас, возьмите в руки Ханта и попробуйте спокойно и неторопясь читать. Можно не с начала, а сразу разделы по плёнкам и процессам. Тогда нам тут будет проще находить общий язык.

Del

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Сергей. Я ничего не думаю.
Вы меня спросили, я вам объясняю. Наверное объясняю недостаточно понятно. Фотографическая широта - это характеристика не входного сигнала, а выходного с плёнки.

Юрий, фотографическая широта - это характеристика входного сигнала, а именно, какой максимальный входной сигнал может быть зарегистрирован на пленке.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Поэтому на этом графике она откладывается внизу. И там же по русски написано, что это "Фотографическая широта". Стоит её обозначение "L".

И рядом, такими же русскими буквами, написано "экспозиция". Экспозиция - входной сигнал.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
А слева, где вертикальная шкала есть буковки D. Ими в науке сенситометрии обозначаются плотности.

Да, совершенно верно, плотности. Плотности почернения. Это вЫходной сигнал, и он на вертикальной шкале. Пленка чернеет от того, что ее экспонируют, а не наоборот. Экспозиция - вход, плотность - выход.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Снова прошу и вас, возьмите в руки Ханта и попробуйте спокойно и неторопясь читать. Можно не с начала, а сразу разделы по плёнкам и процессам. Тогда нам тут будет проще находить общий язык.

Ну приведите цитату из Ханта :)

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей. Я ничего не думаю.
Вы меня спросили, я вам объясняю. Наверное объясняю недостаточно понятно. Фотографическая широта - это характеристика не входного сигнала, а выходного с плёнки. Поэтому на этом графике она откладывается внизу.

Подробнее

Юрий, Вы ошибаетесь. ФШ – характеристика входного сигнала, а плотность фотоматериала – характеристика выходного сигнала. Это как воронка, вход широкий, а выход узкий.
И всёж-таки, угол наклона ХК – это не контраст.

Цитата:

от:DimasShishkin
Юрий, я не спорю ни с Вами, ни с Алексеем. Мне кажется я понимаю о чем пишет каждый из Вас.
Естественно понятно, что можно что-то менять и работать в определенных пределах пленок, фотошопа, масок и прочего. Но на уровне получения слайда и негатива есть определенная зависимость отклика разного материала .

Я не сорю вовсе, просто хотелось бы напомнить что между живописью и переложением изображения с негатива или слайда на отпечаток есть фундаментальная разница которая называется "Характеристическая Кривая", мы можем ее менять и искривлять, но мы останемся в рамках той же математической зависмости между входым сигналом и абсолютными яркостями объекта и тем по какому закону они трансформируются в отпечаток.
Художик полностью лишен "Характеристической Кривой".
Это конечно относится к более или менее классическому разделу фотографии без компьютерного монтажа.

Подробнее

Зависимости от "отклика" нет. Как и термина такого в фотографии тоже нет. У каждой конкретной фотографической плёнки есть область назначения. И есть рекомендации производителя. Глупо применять для наших целей, например, рентгеноплёнку. Поскольку у неё "отклик" лежит в совсем другой части спектра. А у наших общефотографических плёнок прямолинейный участок характеристической кривой мы используем, чтобы на нём уместить входной сигнал (всю шкалу, по-возможности, полутонов снимаемой сцены) видимой нами.
Снова прошу вас взять в руки Ханта. Вопрос ваш очень непростой. У Ханта занимает 2/3 книги. И там он "раскрыт" в популярной форме. То-есть, не до конца.
Не хочу давать тут поводов для дальнейшей критики даваемой мною информации. Пока не все готовы тут объясняться на одинаковом языке, мы постоянно будем субъективно толковать и "понимать", что кто - кому говорит и пишет.

Вообще я чесно говоря несколько удивлен столь долгому терминологическому спору. Казалось бы такая знакомая и простая модель где на двумерном графике по горизонтальной оси отложена "сила воздействия на материал" т.е. экспозиция, а на вертикальной оси отложены значения отклика материала, и в поле графика приведена довольно простая кривая, вызывает такие споры........

Цитата:

от:german_2
Юрий, Вы ошибаетесь. ФШ – характеристика входного сигнала, а плотность фотоматериала – характеристика выходного сигнала. Это как воронка, вход широкий, а выход узкий.
И всёж-таки, угол наклона ХК – это не контраст.

Подробнее

Герман. Читайте Ханта. Потом тут поправите, - кто ошибается... То-есть, я могу прямо тут сейчас вас "прижать" цитатой из Ханта, но не считаю это правильным. Причём и по контрасту/контрастности и по кривой.
Всех собеседников призываю воздерживаться от персональной критики. Иначе потом многим тут прийдётся править собственные заблуждения. А зачем? Лучше сначала прочитать по-науке, а потом делать умозаключения.

Цитата:

от:DimasShishkin
Вообще я чесно говоря несколько удивлен столь долгому терминологическому спору. Казалось бы такая знакомая и простая модель где на двумерном графике по горизонтальной оси отложена "сила воздействия на материал" т.е. экспозиция, а на вертикальной оси отложены значения отклика материала, и в поле графика приведена довольно простая кривая, вызывает такие споры........

Подробнее

И, казалось бы, даже на графике, что Юрий сам привел, все подписано - экспозиция по горизонтали, плотность по вертикали...

Просто всем интересно, признает ли Юрий свою ошибку :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ну приведите цитату из Ханта :)

Сергей.
Я вручную набирал из Ханта первую цитату... ВЫ скачали Ханта? Проверили, что я был прав? Значит, ищите и дальнейшие ответы в достоверном первоисточнике. Мне это не надо. Вы тут пишете так, как вас Шадрин научил. А теперь прочитайте у Ханта, как это есть на самом деле. Если вам лень учиться, то мне тем более есть, чем заняться. Я на работе сейчас...

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Герман. Читайте Ханта. Потом тут поправите, - кто ошибается... То-есть, я могу прямо тут сейчас вас "прижать" цитатой из Ханта, но не считаю это правильным. Причём и по контрасту/контрастности и по кривой.
Всех собеседников призываю воздерживаться от персональной критики. Иначе потом многим тут прийдётся править собственные заблуждения. А зачем? Лучше сначала прочитать по-науке, а потом делать умозаключения.

Подробнее

Прижмите меня цитатой, пожалуйста. Очень хочется.

И расскажите все-таки, это плотность на пленке меняется в зависимости от экспозиции, или наоборот? То есть, мы сначала засвечиваем пленку, а потом, после проявления, видим, какая там плотность, или наоборот?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей.
Я вручную набирал из Ханта первую цитату... ВЫ скачали Ханта? Проверили, что я был прав? Значит, ищите и дальнейшие ответы в достоверном первоисточнике. Мне это не надо. Вы тут пишете так, как вас Шадрин научил. А теперь прочитайте у Ханта, как это есть на самом деле. Если вам лень учиться, то мне тем более есть, чем заняться. Я на работе сейчас...

Подробнее

Юрий, я скачал Ханта и у него так, как у меня, Шадрина, Германа, но не как у вас. Цитата, что вы привели, подтверждает наше мнение, а не ваше.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Герман. Читайте Ханта. Потом тут поправите, - кто ошибается...

Ну дык, я и пытаюсь поправить Вас. Юрий, ведь и у Ханта, и у Митчела мы обнаруживаем, что Вы ошибочно принимаете одно за другое. Пока Вы не поймёте свою ошибку, взаимное недопонимание никуда не исчезнет.

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8149802

Обнаружил ошибку в своем посте.

Цитата:

от:DimasShishkin
и не понял что имел ввиду Юрий - не угол наклона в средней части кривой который отвечает за среднюю часть и натуральность слайда, а те участки которые остаются за рамками этой кривой, и в отношении них происходит потеря важной информации......

Илия не прав?

Подробнее

Этого "не" быть не должно. Я наоборот, понял то что имел ввиду Юрий в своем знаменитом посте. Не смотря на то, что в целом как и указали коллеги текст нуждается в исправлениях. Но общая идея о том, что лежит за гранью широтой слайда и нуждается в "записи" с меньшими потерями данных мне по крайней мере ясна.


А то я уж было начал сомневаться в своем адеквате.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Прижмите меня цитатой, пожалуйста. Очень хочется.

И расскажите все-таки, это плотность на пленке меняется в зависимости от экспозиции, или наоборот? То есть, мы сначала засвечиваем пленку, а потом, после проявления, видим, какая там плотность, или наоборот?

Подробнее

Сергей и Герман.
Я правильно вас понимаю? ВЫ скачали Ханта. Бегло просмотрели и решили, что я не прав? Может дадите себе труд почитать? Там эти графики в разных местах имеют разный смысл, содержание и отношение к разным предметам разговора...
Отдельно для Сергея пишу.
Плотности на плёнке меняются в зависимости от экспозиции. А вот результат этой экспозиции может быть разным. Это зависит от связки - плёнка + конкретный режим обработки. Фотографическая широта плёнки меняется с изменением режима обработки. Если плёнку проявить контрастно, фотографическая широта уменьшится, поскольку кривая такой плёнки будет уже не 0,65, а , например, 0,85. Контраст плёнки обусловлен отчасти временем, за которое данный материал достигает максимальной плотности в области максимальной экспозиции. Если это время увеличить, то максимальные плотности расти перестанут, а вот тени продолжат набирать. Это приведёт к эффекту выравнивающего проявления. Такое, например, имеет место при грамотной обработке чёрно-белой фотобумаги. Там чёрный проявляют до упора, а света тянут. Если плёнку обработать по схеме Пулл, будет обратное явление. Мы получим ещё бОлее вытянутую кривую с мЕньшим коэффициэнтом контраста. И фотографическую широту материала (мы тут говорим о плёнке на которую, типа, как снимать?, если у неё "избыточная" широта), а не входной сцены. Именно этот вопрос - есть тема ветки. Как избыточную по контрасту сцену уместить на негативной плёнке.

Цитата:

от:german_2
Ну дык, я и пытаюсь поправить Вас. Юрий, ведь и у Ханта, и у Митчела мы обнаруживаем, что Вы ошибочно принимаете одно за другое. Пока Вы не поймёте свою ошибку, взаимное недопонимание никуда не исчезнет.

Подробнее

Что конкретно по-вашему я ошибочно принимаю одно за другое?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей.
Я вручную набирал из Ханта первую цитату... ВЫ скачали Ханта? Проверили, что я был прав? Значит, ищите и дальнейшие ответы в достоверном первоисточнике. Мне это не надо. Вы тут пишете так, как вас Шадрин научил. А теперь прочитайте у Ханта, как это есть на самом деле. Если вам лень учиться, то мне тем более есть, чем заняться. Я на работе сейчас...

Подробнее

Кстати, на выше в теме вы отзывались о Ханте не столь любовно:
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Есть простой и понятный по терминам отечественный материал, написанный по-русски , а не через ... (Ханта).

Но, впрочем, давайте это отложим. Давайте представим, что у вас есть машина времени, и вы сначала откуда-то берет негатив с заданной плотностью, затем депроявляете его, после чего излучаете с него свет и освещаете исходную сцену. В конце концов, если подходить формально, то, поскольку функция D(H) строго монотонна на интересующем нас интервале, то существует и обратная H(D), и в этом смысле, для такой функции плотность является "входным" параметром, а экспозиция - "выходным".

В любом случае, что на http://ru.science.wikia.com/wiki/Характеристическая_кривая, что у Ханта на стр. 57-58 перевода Шадрина написано одно и то же: гамма есть тангенс (а не котангенс) угла наклона, или gamma = (D_2 - D_1)/(lg H_2 - lg H_1). Оси на картинках тоже и у Ханта, и на сайте одинаковые: горизональная - lgH, вертикальная - D. Единственная разница - Хант приводит график позитивного изображения (это может быть слайд, а может быть финальный отпечаток или монтирор, неважно), у него обратный наклон. Но в данном контексте несущественно, нас интересует модуль гаммы, а не знак (в дальнейшем "больше" и "меньше" понимаются по модулю).

Из этой формулы учащемуся средней школы нетрудно вывести, что D_2 - D_1 = gamma (lg H_2 - lg H_1). Таким образом, чем больше гамма (чем больше тангенс угла наклона и сам угол), тем большая разность D_2 - D_1 будет соответствовать одной и той же разнице lg H_2 - lg H_1. То есть, одной и той же разнице яркостей двух объектов исходной сцены будет соответствовать тем большая разность плотностей на пленке, чем больше гамма. То есть, на пленке с большей гаммой два одинаковых объекта будут тонально разделены сильнее, а на пленке с меньшей - слабее (компрессия). Поскольку у слайда гамма больше, чем у негатива, на слайде разделение объектов сильнее, и компрессию мы наблюдаем именно у негатива.

Поэтому, Юрий, как ни крути, а ваше высказывание:
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Поэтому на обращаемой плёнке есть компрессия тонов. А на негативной она меньше.

ошибочно, в действительности все ровно наоборот.