Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Дима Шишин обозначил, что средняя сцена - 7 ступеней. Но это касается исследований для чёрно-белого негатива. Обращаемая плёнка и 5 не тянет. Вам пытаются доказать, что остальные ступени не несут существенной для глаза информации. Но оказывается, что несут. И учёные это отдельно отмечают. Причём эта информация необходима для передачи именно объёма. То-есть снова, прямо наоборот тому, что про негатив Эктар в начальном топике Рональда писал Шадрин. Дать цитату? Или достаточно первой?
На это же обратил общее внимание Хафиз. Поскольку люди, занимающиеся практикой, имеют опыт. А теоретики - мнение.

Подробнее

Юрий, я тоже пытаюсь разобраться, меня заинтересовала "типичная сцена" не для спора. Посмотрев на приведенное живописное полотно на первой странице ( http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8113226 ), я был признаюсь не мало удивлен прямым ответом Алексея

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Эта сцена легко ложится в фотошироту вменяемого слайда. Никаких проблем не будет при грамотном экспозамере.

Мой скромный опыт экспонометрии прямо таки восстал после того как я предположил что на пленере при таком свете можно расчитывать на такую проработку, теней и светов как на полотне, при сохранеии контраста в средних тонах.

Я не знаю, что добавить к вашим словам. Поскольку совершенно с вами согласен.
Рональд не случайно показал эти изображения. Это очень нетривиальные световые условия, которые - никак не средняя световая ситуация. Тут нам не захочется "жертвовать" ни информацией в светах, ни в тенях. Если сделать замер по теням и ввести в полученную экспонометрическую пару (выдержка/диафрагма) поправку, то такую сцену всегда можно уложить на негативную плёнку и никогда на обращаемую.

Цитата:

от:DimasShishkin
Если кому-то поможет найденная мной информация, буду рад.
Когда я пытался понять описываемую в учебниках модель постоения фотографического изображения на бумаге при классическом черно-белом процессе, прочел очень много..... И задавал себе такой же вопрос.....
Ответ озвучил Рон Моури, насколько я понял это инженер фирмы Кодак.

[quot]Over many years of observation and comparison of gamma to perceived scene quality, it has been found that prints appear “normal” to the human eye if they have a mid scale slope of about 1.5 with a maximum value of about 1.7. [/quot]

это вполне понятный ответ. Дословно думаю переводить не надо? Нормальным (т.е. натуральным, комфортным.... субъективная реакция) для восприятия глаза будет отпечаток средняя часть кривой которого имеет наклон (гамма) 1,5 с максимальной (скоростью изменения функции в точке) точкой 1,7. Это как раз и есть S-образная кривая которая усиливает разделение в средней части, и сокращает разделение по краям этой кривой, а это как раз и есть света и тени..... Отсюда впринцепе очевидно происхождение слова "серятина" ненавидимое многими фотографами (попытка включить детали за границами тех которые дали бы наклон кривой 1,5 этот самый угол наклона кривой изменяет уменьшая его и таким образом контраст средней части снижается с 1,5, до меньшего значения.

Подробнее

Думаю, что в данном случае не поможет. Мы имеем сцену, которая будучи впихнута на бумагу, и близко не даст такой гаммы, потому что диапазон бумаги много уже диапазона исходной сцены. Далее, натуральность гаммой не ограничивается - легко представить себе отпечаток с гаммой 1,5, но совершенно дикий. То есть, нужны какие-то другие приемы, другого происхождения, чтобы высоконтрастная сцена выглядела натурально.

Сергей.
Давайте попробуем говорить о бумаге в человеческих словах. У бумаги есть свойства поверхности (отражение, рассеяние и поглощение падающего света).
На исходном примере Рональда (живописном) представлена контрастная сцена, которая не выглядит серой. Так? Из этого прямое следствие - что фотографическое позитивное изображение на бумаге (холсте, пластике, металле и т.д.) может быть, как минимум, ну хуже. Дальше открытый вопрос, как это сделать. Для того, чтобы это сделать, нужны копировальные плотности на плёнке. Чем их больше (и шире их шкала по контрасту полутонов) тем это проще. Нельзя взять информацию там, где её нет. В негативе она есть и в светах и в тенях. В обращаемой плёнке в глубоких тенях (на уровне чёрного) нет цветовой информации, а в светах - дырка...

Цитата:

от:Омельченко Юрий
негативные материалы могут иметь низкую гамма и характеристические кривые с длинным линейным участком ( в отличие от диапозитивных материалов, которые во имя адекватной визуальной контрастности результирующих изображений должны иметь высокую гамма ). Последнее позволяет негативным плёнкам достигать большой фотографической широты, т.е. избегать т.н. ПРОБОЯ на особо высоких оптических плотностях"... Стр.252.
Теперь, Герман, вы можете сам сопоставить этот текст с тем, за что меня, скажем так, покритиковали...

Подробнее

Вот я сопоставил. Критиковали вас, в частности, за это:
Цитата:

от:Омельченко Юрий
При одинаковом по плотностям входном сигнале ( тонах съёмочной сцены) на плоской кривой негативной плёнки эти тона будут растянуты. А на контрастной кривой слайда, наоборот, сжаты в меньшую фотографическую широту. То-есть, с точностью до - наоборот, по отношению к тому, чему вас тут учит г. Шадрин. Поэтому на обращаемой плёнке есть компрессия тонов. А на негативной она меньше.

Подробнее

Вы не видите некоторого э... противоречия?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей.
Давайте попробуем говорить о бумаге в человеческих словах. У бумаги есть свойства поверхности (отражение, рассеяние и поглощение падающего света).
На исходном примере Рональда (живописном) представлена контрастная сцена, которая не выглядит серой. Так? Из этого прямое следствие - что фотографическое позитивное изображение на бумаге (холсте, пластике, металле и т.д.) может быть, как минимум, ну хуже. Дальше открытый вопрос, как это сделать.

Подробнее

Если вопрос, как это сделать, открыт (не решен), то утверждение о том, что фотографическое изображение может быть не хуже, бессодержательно.

Если для того, чтобы фотографическое изображение стало не хуже живописного, над ним нужно поработать так же и примерно теми же методами, какими действовал художник, это уже не будет фотоизображение, а будет та же картина.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Для того, чтобы это сделать, нужны копировальные плотности на плёнке. Чем их больше (и шире их шкала по контрасту полутонов) тем это проще. Нельзя взять информацию там, где её нет. В негативе она есть и в светах и в тенях. В обращаемой плёнке в глубоких тенях (на уровне чёрного) нет цветовой информации, а в светах - дырка...

Подробнее

Снять на негатив высококонтрастную сцену можно. Можно снять на слайд с эксповилкой. Можно снять на цифру (тоже с вилкой, если надо). Информация о тенях и светах так или иначе будет. Проблема в том, как разместить всю эту информацию на отпечатке, чтобы получилось красиво и натурально. Я пишу об этом постоянно, но, как видно, меня не очень-то читают.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вы не видите некоторого э... противоречия?

Алексей и Юрий думаю не совсем поняли друг друга...... Я после прочтения этого так же был в недоумении, пока не прочел дальше

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Поэтому на обращаемой плёнке есть компрессия тонов. А на негативной она меньше.
Отдельный разговор про плечи. То-есть участки не прямолинейной шкалы, а нижнее плечё и верхнее. У слайда там значительно меньше внизу и почти ничего вверху. У негативной плёнки прямо наоборот. Есть и внизу и наверху.
.

Подробнее

и не понял что имел ввиду Юрий - не угол наклона в средней части кривой который отвечает за среднюю часть и натуральность слайда, а те участки которые остаются за рамками этой кривой, и в отношении них происходит потеря важной информации......

Илия не прав?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей.
Давайте попробуем говорить о бумаге в человеческих словах. У бумаги есть свойства поверхности (отражение, рассеяние и поглощение падающего света).
На исходном примере Рональда (живописном) представлена контрастная сцена, которая не выглядит серой. Так? Из этого прямое следствие - что фотографическое позитивное изображение на бумаге (холсте, пластике, металле и т.д.) может быть, как минимум, ну хуже. Дальше открытый вопрос, как это сделать. Для того, чтобы это сделать, нужны копировальные плотности на плёнке. Чем их больше (и шире их шкала по контрасту полутонов) тем это проще. Нельзя взять информацию там, где её нет. В негативе она есть и в светах и в тенях. В обращаемой плёнке в глубоких тенях (на уровне чёрного) нет цветовой информации, а в светах - дырка...

Подробнее

Юрий, простите за вмешательство, -- не понята фраза. Маркировал красным. Прошу уточнить. После ответа, если это опечатка, свой вопрос удалю.

Нет противоречия, Сергей.
Повзвольте вам объснить.
В данной мною для примера характеристической кривой по вертикальной шкале дана входная по контрасту сцена. Она одинаковая для негатива и для обращаемой плёнки. Но, на обращаемой плёнке угол наклона характеристической кривой (контраст) будет не 0,65 (как у негативной), а 1,5. То-есть наклон этой кривой негативной плёнки меньше и имеет растянутую длинную шкалу (см. мою цитату из Ханта). А входные максимальные и минимальные сигналы у обеих плёнок изначально одинаковые. Прямолинейный участок у негатива много шире, чем у слайда. Проекция кривой слайда на нижнюю (горизонтальную) ось даст более узкий выходной диапазон ( меньшую фотографическую широту ) на выходе. То-есть у негатива эта характеристика значительно лучше. Больше фотографическая широта. Больше, но НЕ избыточна. Что я и писал в исходном моём сообщении.
Фотографическая широта обозначается буквой "L". Смотрите зелёный горизонтальный график.

Цитата:

от:DimasShishkin
и не понял что имел ввиду Юрий - не угол наклона в средней части кривой который отвечает за среднюю часть и натуральность слайда, а те участки которые остаются за рамками этой кривой, и в отношении них происходит потеря важной информации......

Илия не прав?

Подробнее

Как раз Алексей, по-моему, правильно понял, что имел в виду Юрий и в чем он ошибся: глядя на график, Юрий перепутал вход и выход (он считал входом отложенное по вертикальной оси). А остальные его ошибки (на которые Юрию указывали другие, я, в частности) уже вытекали из этого.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Проблема в том, как разместить всю эту информацию на отпечатке, чтобы получилось красиво и натурально. Я пишу об этом постоянно, но, как видно, меня не очень-то читают.

Читают, это даже не "проблема" а скорее свойство фотографии быть такой.....
Если бы Вы меня спросили про черно-белую фотографию не отягощенную цветом, я бы ответил только грамотный замер по теням, пробы в обработке, и неизбежное маскирование при печати..... Ибо в черно-белой фотографии приходится припечатывать и высветлять для достижения и натурального контраста и не выбитых деталей с сюжетами "уже" в плане широты, а уж этот сюжет с первой странице так и подавно потребовал бы специальных техник.

А уж если добавить цвета, то вообще не знаю как такого добиться.....

Это ничего что я тут с черно-белым???? или речь исключительно о цветной?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Нет противоречия, Сергей.
Повзвольте вам объснить.
В данной мною для примера характеристической кривой по вертикальной шкале дана входная по контрасту сцена. Она одинаковая для негатива и для обращаемой плёнки. Но, на обращаемой плёнке угол наклона характеристической кривой (контраст) будет не 0,65 (как у негативной), а 1,5. То-есть наклон этой кривой негативной плёнки меньше и имеет растянутую длинную шкалу (см. мою цитату из Ханта). А входные максимальные и минимальные сигналы у обеих плёнок изначально одинаковые. Прямолинейный участок у негатива много шире, чем у слайда. Проекция кривой слайда на нижнюю (горизонтальную) ось даст более узкий выходной диапазон ( меньшую фотографическую широту ) на выходе. То-есть у негатива эта характеристика значительно лучше. Больше фотографическая широта. Больше, но НЕ избыточна. Что я и писал в исходном моём сообщении.
Фотографическая широта обозначается буквой "L". Смотрите зелёный горизонтальный график.

Подробнее

Юрий, на какой оси, по вашему мнению, входной сигнал отложен?

Цитата:

от:DimasShishkin
Читают, это даже не "проблема" а скорее свойство фотографии быть такой.....
Если бы Вы меня спросили про черно-белую фотографию не отягощенную цветом, я бы ответил только грамотный замер по теням, пробы в обработке, и неизбежное маскирование при печати..... Ибо в черно-белой фотографии приходится припечатывать и высветлять для достижения и натурального контраста и не выбитых деталей с сюжетами "уже" в плане широты, а уж этот сюжет с первой странице так и подавно потребовал бы специальных техник.

А уж если добавить цвета, то вообще не знаю как такого добиться.....

Это ничего что я тут с черно-белым???? или речь исключительно о цветной?

Подробнее

Я выделил ключевые слова. По-моему, мы с вами выражаем одну и ту же мысль.

наверно очепятка..не хуже имел ввиду Юрий

Цитата:

от: Sasha_U
Юрий, простите за вмешательство, -- не понята фраза. Маркировал красным. Прошу уточнить. После ответа, если это опечатка, свой вопрос удалю.

Когда я написал "Не Хуже" - это не опечатка, а буквально... (просто перепутал букву - виноват).
Например существуют фотофирмы, которые торгуют копиями живописных шедевров, сделанных по фототехнологии (струйный полив на холст) с последующим покрытием под пластик, имитирующий (очень близко и достоверно) мазок кисти.
И ещё.
Технологии и классического процесса и цифрового тем более, позволяют печатать совершенно идентичные по цветовому тону, насыщенности и светлоте красители на бумаге. Если живописный холст (с худшими чем у бумаги характеристиками) даёт нам картинку, её же можно положить в диапазон профессиональной бумаги для полива уровня Ханнемюле или Верона, например, который бОльше, чем у холста.

Цитата:

от: DimasShishkin
Читают, это даже не "проблема" а скорее свойство фотографии быть такой.....

Это свойство, которое применительно к высококонтрастным сценам становится проблемой.

Кстати, зря вы убрали первоначальный текст, очень к месту был.

Цитата:

от: Улдыс
наверно очепятка..не хуже имел ввиду Юрий

Ну и я так подумал, однако, момент сей зиждется на грани фола...Хотелось бы толкования автора.

Спасибо, но Ваш расширенный ответ вынуждает оставить мой вопрос в кач-ве статистического. Уже не актуального.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Юрий, на какой оси, по вашему мнению, входной сигнал отложен?

Вам Сергей и всем...
Господа. Чтобы правильно друг-друга понимать и не переспрашивать про "Шуберта в переводе Шмерковича" пожалуйста, скачайте у Шадрина книгу Ханта. Чтобы читать первоисточник. А не через Шадрина или Меня. Если бы я хотел тут кому-то крутить мозги, я бы меньше всего ссылался бы на книгу Ханта переведённую моим критиком.
Конкретно по вашему вопросу.
В моём графике по вертикальной оси показаны плотности входного сигнала. Это характеристическая кривая негативной плёнки. В случае обращаемой плёнки эта кривая выглядит прямо наоборот. То-есть опускается сверху слева вниз направо (посколку все тона на обращаемой плёнке после обращения делаются обратными негативу).
Дальше.
На разных графиках по разным осям откладываются разные характеристики. Снова прошу вас читать Ханта. Не считаю правильным сюда его переписывать. А скопировать из книги невозможно. Там PDF формат, который запоролен автором перевода...

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Когда я написал "Не Хуже" - это не опечатка, а буквально... (просто перепутал букву - виноват).
Например существуют фотофирмы, которые торгуют копиями живописных шедевров, сделанных по фототехнологии (струйный полив на холст) с последующим покрытием под пластик, имитирующий (очень близко и достоверно) мазок кисти.
И ещё.
Технологии и классического процесса и цифрового тем более, позволяют печатать совершенно идентичные по цветовому тону, насыщенности и светлоте красители на бумаге. Если живописный холст (с худшими чем у бумаги характеристиками) даёт нам картинку, её же можно положить в диапазон профессиональной бумаги для полива уровня Ханнемюле или Верона, например, который бОльше, чем у холста.

Подробнее

Ключевой проблемой будет выборочно "указать" какие участки самогО натурального сюжета должны попасть на какие участки ХК материала.
Это это и есть проблема. Если значение освещенности выбранной точки изначально задано, то фотоматериал не сможет выборочно ее перенести относительно других точек которые имеют свои абсолютные значения яркости в произвольный участок этой кривой, а хужожник МОЖЕТ.......
И делает это как продемонстрировал Рональд на первой странице......


Материал имеет график "математической" зависимости жестко заданный (в рамках кадра) и что либо сделать с этой зависимостью очень трудно. Не переместить при сохраненни гаммы то, "что попадает на подошву и имеет зеленый цвет в правом левом углу кадра в середину ХК, при этом оставив что-то имеющее такую же яркость на подошве......