Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я правильно понял, что раз "натуральный вид", то фотопейзаж в вашем понимании должен выглядеть натурально?.

Я считаю что картинка на отпечатке не должна рождать фрустрации у зрителя или разного там когнитивного диссонанса. Обычно это означает, что она должна соответствовать образу сцены в моей/зрительской голове, то есть, да, быть естественной для восприятия выглядеть натурально, если угодно. Но, это лично мои тараканы, вполне возможно для других людей или целей все будет по другому. У меня был один проект, когда мы уходили в серии работ от натуральности вида, в сторону больших изменений тональностей, и я делал его через силу, если честно. Видимо это не мое, пока. Мне кажется, в контексте нашего разговора технология попросту должна дать то, что требуется в данном случае. По мере возможности конечно. Гадить плашками в подавляющем большинстве случаев не хотелось бы, вне зависимости от того, какого они цвета (улыбка). Более того, зеленая плашка думаю будет еще хуже, чем черная. Мир вокруг - это сплошные флуктуации...

Цитата:

от:abc373
Слава Богу, мы с Вами в этом месте сходимся в понимании вопроса.
Возможность выжать максимум из технологий и оборудования расширяет спектр сюжетов, которыми фотограф может воспользоваться. Мы же не живописцы, которые могут все выдумать из головы. Если сюжет формируется в реальном мире, во времени-пространстве, но довольно обидно его не использовать.

Подробнее

Вот в этом уже расходимся. Нет, сюжет не формируется в реальном мире, его нет без нас. Просто нет, без нас это совокупность молекул и т.д.

А с другой стороны, и у живописцев не все выдумывается из головы.

И, как только мы поймем, что сюжета без нас нет, мы уже не так будем жалеть "потеряные сюжеты", и поймем, что в чем-то можем сюжетом управлять (пусть и не так свободно, как живописцы - хотя, кто сказал, что им проще? - в чем-то, может, наоборот).

Цитата:

от:abc373
Собственно, вся эта бодяга на форуме со стороны меня исключительно с целью выйти на максимумы, когда в части оборудования, приемов съемки, технавыков, аппаратуры и материалов мы можем сказать: "сделано максимум возможного".
В таком случае, нам не нужно будет отворачиваться от сюжетов, которые мы в ином случае попросту не смогли бы реализовать, здесь и сейчас.... Концепция "знать где плодятся сюжеты изучать их генезис..." это все понятно, это как бы азбука.

Подробнее

Это как бы азбука, освоение которой никогда не кончается. Такие бывают, это доказано :)

Цитата:

от:abc373
Вопрос в том, чтобы максимизировать пересечение возможностей фотографа в поиске сюжета и возможностей фотографа в отработке сюжетов, в разных условиях... Как Вы правильно заметили, наращивать тактическое мастерство, в том числе и в части обращения с фотоматериалами. И цели и средства тут одинаково важны в совершенствовании их, на мой взгляд. Может я и не прав, а нужно наплевать на техническую часть, а тупо заняться только генезисом сюжетности, пусть половина этих сюжетов будет "неснимаемой", ну и черт с этим, пропустим их?

Подробнее

Нет, не нужно. Но разобраться, что возможно, а что нет, нужно. И разобраться в том, что нужно делать, чтобы получить нужный результат, тоже нужно :) А в частноти, нужно ли искать носитель, способный зафиксировать высококонтрастную сцену, или проблема в другом. И если для каких-то случаев нужно, то какими свойствами он обязан обладать, и какими можно пренебречь при нужде.

Цитата:

от:abc373
В этой теме? Может быть...
Но, вообще, просмотрите битвы, посвященные использованию градиентных фильтров. У Алексея там была четкая позиция обоснования почему градиентники не нужны. Вообще. Никогда. А также битвы про методы экспонометрии. У меня это хорошо отложилось, потому что я там участвовал на стороне адептов, защищающих необходимость замера контраста природных сцен спотметром. Если вы помните, метод экспозамера Алексея Шадрина не предполагает численного и точного анализа контраста сцены, ровно по той же самой причине: "все равно всё всегда влезет в фотошироту Кодака.... ". Боже мой, там такие длинные темы были... с учестием Боровкова и прочих, неужели все забыто?

Подробнее

Хафиз, вопрос: Что это ты меня в «Вы» записал? Что я тебе плохого сделал? :) И да, Лёшка вернётся, пусть лучше сам откоментирует про всё или большинство. Кстати, к вопросу о Лёшкином методе замера и прочих споров. Вроде как там каждый остался при своём мнении и это уже хорошо. Плохо, что разругались все. С другой стороны, если Секоник позволяет(?) численно и точно анализировать контраст сцены (кому-то это наверное нужно), что мешает игнорировать метот Average и использовать метод анализа контраста? Другой момент, нельзя игнорировать, что метод Average в Секонике работает железобетонно. Действительно, проверял сам, ни разу не ошибся в экспозиции. Сейчас им не пользуюсь, так как снимаю только на ч/б, а там всё значительно проще.
Цитата:

от:abc373
Да, она гораздо лучше выносит неконтрастные сцены. Если говорить об остающейся вельвии (100 без букв), то вообще в пределах 4х eV. По моим замерам и клиновым проявкам Провия также весьма узка по фотошироте, и находится примерно на уровне вельвии-50.

Подробнее

Да? Ну может и так. Я её только в студии пробовал.
Цитата:

от: abc373
Взоры вроде бы кинудись на Эктар, но я не люблю негатив по разным причинам... в том числе цвето-тоновым после сканирования, может быть я просто не умею готовить этих кошек, но пока на распутье.

Ну, ты же видишь ситуацию с Эктаром. Неизбежное сжатие. Что в этом хорошего?

Цитата:

от:abc373
Я считаю что картинка на отпечатке не должна рождать фрустрации у зрителя или разного там когнитивного диссонанса. Обычно это означает, что она должна соответствовать образу сцены в моей/зрительской голове, то есть, да, быть естественной для восприятия выглядеть натурально, если угодно. Но, это лично мои тараканы, вполне возможно для других людей или целей все будет по другому. У меня был один проект, когда мы уходили в серии работ от натуральности вида, в сторону больших изменений тональностей, и я делал его через силу, если честно. Видимо это не мое, пока. Мне кажется, в контексте нашего разговора технология попросту должна дать то, что требуется в данном случае. По мере возможности конечно. Гадить плашками в подавляющем большинстве случаев не хотелось бы, вне зависимости от того, какого они цвета (улыбка). Более того, зеленая плашка думаю будет еще хуже, чем черная. Мир вокруг - это сплошные флуктуации...

Подробнее

ОК, отлично, я и не хотел, чтобы вы говорили за всех (уже потому, что я полагаю, что вкусы всех). То есть, натуральность важна (слово "вам" буду опускать - оно подразумевается). Теперь пример. Глаз, видящий высококонтрастную сцену, динамически адаптируется. Глаз, смотрящий на отпечаток, ничего подобного не делает, потому что диапазон бумаги много уже. Вопрос: можно ли вообще добиться натуральности в таком случае?
Второй вопрос: если все-таки можно, то за счет чего? Чем имитировать ощущение, какими приемами (и имеет ли к этим приемам отношение непременная фиксация на слайд всего диапазона исходной сцены).

Мое мнение, пусть и не до конца сформированное, я высказывал в письмах Рональду и Шадрину - там, где я говорил о том, что нас привлекает в контрастных сценах.

Цитата:

от: abc373
когда в части оборудования, приемов съемки, технавыков, аппаратуры и материалов мы можем сказать: "сделано максимум возможного".

Да, кстати. Мы никогда не можем так сказать, потому что не знаем и никогда не узнаем, где этот максимум. Мы можем, например, знать фотошироту слайда как такового, но добавьте к арсеналу градиентник - и сможем снимать больше. Ну про градиентники все знают, а про фильтры типа Ultra Contrast - как оказалось, не все. И никогда вы не сможете быть уверенным, что нет еще какого-нибудь приема.

А с другой стороны, если стараться, всегда можно будет сказать "я сделал все, что мог" (максимум возможного для меня на сегодняшний момент).

Ну и где же золотая середина? :)

Герман, Прости, у меня шаблоны вербальной вежливости включены в публичном пространстве. С эктаром понятно что компрессия, вопрос "сколько в граммах"? Простейший сакраментальный вопрос: "сколько в eV динамического диапазона сцены у него впихивается от края до края хк, ИСключая подошву и плечо"? А если пушнуть? Кто-нить уже изучил этот вопрос, может известны цифры? или нужно самому заниматься исследованием этого... Я вилку между мягкостью пленки, тональной компрессией и визуальным впечатлением от отпечатка - понимаю. С другой стороны, тут возникает вопрос постобработки. Ведь печатается же с негатива оптически, тональной декомпрессией... и все более-менее хорошо выглядит, иногда любо-дорого посмотреть. Как я понимаю, используется небольшой участок пленки и растягивается на весь диапазон почернения бумаги. Ну и, есть еще пассы под фотоувеличителем, чтобы пропечатать "непечатаемое за единую экспозицию". Почему бы не применить этот метод - в гибридном пути обработки? Впрочем, я понимаю, аналог и есть аналог - там дискретизация почти бесконечна и тональные компрессии-декомпрессии почти без потерь.. .но все же...


Сергей, вопросы которые Вы подняли весьма фундаментальны.
Я также полностью соглашусь с тем, что та азбука - это как лестница вверх без конца... к облакам. В принципе, то что написали, требует реально глубокого осмысления, именно потому, что это взгляд методически с другой стороны проблемы. И это здорово. Спасибо Вам большушее за участие в этом диалоге. Мне нужно всё осмыслить, я тоже возьму таймаут, как и Алексей, может быть немного дольше, ибо жизнь бъет сейчас по голове ключем, в плане событий реальности... я очень надеюсь, что мы вернемся к этому диалогу. Спасибо!

Цитата:

от: german_2
Ну, ты же видишь ситуацию с Эктаром. Неизбежное сжатие. Что в этом хорошего?

А знаете, что самое смешное в этой дискуссии? То, что Эктар - довольно контрастная пленка. Никакой особой компрессии в сравнении с другими негативными пленками у него нет - напротив, он в этом отношении ближе к слайду, чем та же Portra. Желающие могут заглянуть в datasheets.

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
ИМХО:
1). Почему этот пейзаж нужно снимать именно в данный час?
.....
5). Почему этот пейзаж нужно снимать именно в данный час? :)

Не всегда есть возможность вернуться на то же место. Например, когда идешь на однодневную вылазку и по круговому маршруту. Или когда идешь в группе и маршрут не предполагает возврата тем же путем. Вобщем, довольно часто бывают ситуации, что в данном месте, либо снимаешь в данный час, либо не снимаешь вобще.

Цитата:

от: german_2
Ну, ты же видишь ситуацию с Эктаром. Неизбежное сжатие. Что в этом хорошего?

german_2
А что с Эктаром? Вы на него снимаете? Сам сканировали? Или чужое неправильное мнение и доморощенные суждения для вас от "авторитета" важнее того, что вы видите своими глазами?
Вам всё вывернули шиворот навыворот, а вы повторяете.
Нету у Эктара сжатия. И термина такого в фотографии нет.
Нет, также в фотографии терминов
Дельта, Избыточная фотографическая широта, Разбор тонов, Цветовое биение, Типичная сцена, Трихроматический Баланс и очень много чего ещё, к чему вас тут пытаются приучить.
Если вас действительно интересует вопрос грамотного отношения я очень прошу всех собеседников этой темы скачать с сайта Шадрина книгу Ханта и её прочитать ...
Потом будет смысл чего-то решать. Вы с удивлением обнаружите, что тут переводчик радикально противоречит сам себе. Что ни одного термина из Шадрина у Ханта не встречается...
Что мой пример с Характеристической прямой у Ханта подтверждается слово в слово, а все разговоры про отсутствие объёма у Эктара - выдумка. Если надо я приведу сюда цитаты оттуда в подтверждение этих слов. С указанием страницы, абзаца и строчки...
Читайте оригинал и думайте, а не тратьте пожалуйста время над несуществующими вопросами.
;)

Юрий, мой ответ Вам здесь: http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=652941&mode=l&page=18#listStart

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Юрий, мой ответ Вам здесь: http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=652941&mode=l&page=18#listStart

Шадрин.
Я не хочу снова превращать эту ветку в базар.
Тоже могу прокоментировать ваши тексты в мой адресс. Дам цитаты очень авторитетного настоящего учёного по теории цвета и фотографии, кому возразить вы не сможете. А будете тут выглядеть, как есть - человеком, кто подтасовывает информацию и искажает факты. Вы не знаете простых вещей в профессии, а написали сам о себе, что являетесь экспертом... Это звание надо заслужить.
Дайте знать, если хотите разоблачений. Я готов... Материала столько, что стыдно будет надолго... Мне давно всё очевидно. Просто не хочу вам плохого.
Всем.
Ещё раз прошу собеседников скачать и иметь у себя книгу Ханта. Там очень правильная подача материала. Если сумеете её прочесть, эта тема будет закрыта за ненадобностью.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
А будете тут выглядеть, как есть - человеком, кто подтасовывает информацию и искажает факты. Вы не знаете простых вещей в профессии, а написали сам о себе, что являетесь экспертом... Это звание надо заслужить.

Подробнее

Юрий, при всём уважении, но наверное уже пора остановиться. Есть ещё такая вещь, как Лс (Личные сообщения). Там Вы можете предьявлять Алексею свои личные претензии, как я понимаю, совершенно свободно. Здесь-то зачем?

Юрий, к сожалению, мне уже пора бежать в аэропорт. Поэтому лишь еще раз призову Вас ВНИМАТЕЛЬНО прочесть мой ответ. Особенно третий пост. Потрудитесь это сделать -- это в ваших интересах.

Цитата:

от:Сергей Катковский
ОК, отлично, я и не хотел, чтобы вы говорили за всех (уже потому, что я полагаю, что вкусы всех). То есть, натуральность важна (слово "вам" буду опускать - оно подразумевается). Теперь пример. Глаз, видящий высококонтрастную сцену, динамически адаптируется. Глаз, смотрящий на отпечаток, ничего подобного не делает, потому что диапазон бумаги много уже. Вопрос: можно ли вообще добиться натуральности в таком случае?Второй вопрос: если все-таки можно, то за счет чего? Чем имитировать ощущение, какими приемами (и имеет ли к этим приемам отношение непременная фиксация на слайд всего диапазона исходной сцены).

Мое мнение, пусть и не до конца сформированное, я высказывал в письмах Рональду и Шадрину - там, где я говорил о том, что нас привлекает в контрастных сценах.

Подробнее

Если кому-то поможет найденная мной информация, буду рад.
Когда я пытался понять описываемую в учебниках модель постоения фотографического изображения на бумаге при классическом черно-белом процессе, прочел очень много..... И задавал себе такой же вопрос.....
Ответ озвучил Рон Моури, насколько я понял это инженер фирмы Кодак.

[quot]Over many years of observation and comparison of gamma to perceived scene quality, it has been found that prints appear “normal” to the human eye if they have a mid scale slope of about 1.5 with a maximum value of about 1.7. [/quot]

это вполне понятный ответ. Дословно думаю переводить не надо? Нормальным (т.е. натуральным, комфортным.... субъективная реакция) для восприятия глаза будет отпечаток средняя часть кривой которого имеет наклон (гамма) 1,5 с максимальной (скоростью изменения функции в точке) точкой 1,7. Это как раз и есть S-образная кривая которая усиливает разделение в средней части, и сокращает разделение по краям этой кривой, а это как раз и есть света и тени..... Отсюда впринцепе очевидно происхождение слова "серятина" ненавидимое многими фотографами (попытка включить детали за границами тех которые дали бы наклон кривой 1,5 этот самый угол наклона кривой изменяет уменьшая его и таким образом контраст средней части снижается с 1,5, до меньшего значения.

И Алексей как раз об этом (среднем) участке и необходимой "декомпресии" обеспечивающей на финальном отпечатке скорость изменения плотности не менее 1,5, а Юрий упоминал в своем "знаменитом" посте о только наоборот концы кривой в которой слайд "сжимает" тени больше чем негатив..........

Цитата:

от:german_2
Юрий, при всём уважении, но наверное уже пора остановиться. Есть ещё такая вещь, как Лс (Личные сообщения). Там Вы можете предьявлять Алексею свои личные претензии, как я понимаю, совершенно свободно. Здесь-то зачем?

Подробнее

Герман. При всём уважении к вам, почему вы даёте мне такие советы? ВЫ дружите с моим собеседником? И что? Мы тут общаемся не с Шадриным, а все друг с другом. Я не предъявляю личных претензий никому тут. Это ветка создана Рональдом, а не Шадриным. Мы с вами тут гости. На протяжении многих страниц исходная тема забалтывается и уводится в сторону. Делается это с частной личной целью, а не затем, чтобы помочь всем разобраться с конкретным вопросом.
Чтобы вам стало понятно конкретно, я привожу прямую цитату из самого авторитетного по науке цветовоспроизведения источника. Если захотите, назову автора и переводчика.
"В пользу съёмки на негативные материалы (с последующим получением с них позитивных отпечатков) существует ряд аргументов. Поскольку по отношению к сцене цветные негативы тонально и хроматически инвертны, они явно не предназначены для конечного просмотра, и, следовательно, при производстве негативов их характеристиками можно и нужно управлять, добиваясь максимального качества позитивных отпечатков. То есть:
- негативные материалы могут иметь низкую гамма и характеристические кривые с длинным линейным участком ( в отличие от диапозитивных материалов, которые во имя адекватной визуальной контрастности результирующих изображений должны иметь высокую гамма ). Последнее позволяет негативным плёнкам достигать большой фотографической широты, т.е. избегать т.н. ПРОБОЯ на особо высоких оптических плотностях"... Стр.252.
Теперь, Герман, вы можете сам сопоставить этот текст с тем, за что меня, скажем так, покритиковали...
Это только одна цитата. Их много. И все не в пользу эксперта...

Цитата:

от:german_2
Юрий, при всём уважении, но наверное уже пора остановиться. Есть ещё такая вещь, как Лс (Личные сообщения). Там Вы можете предьявлять Алексею свои личные претензии, как я понимаю, совершенно свободно. Здесь-то зачем?

Подробнее

5+

Опять отклоняемся от темы и начинаем обсуждать не технические аспекты, касающиеся главного вопроса «Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?», а персоналии. Что совершенно противоречит правилам форума.
Юрий, я всё очень внимательно читаю. Алексей всё верно объясняет и пишет. Ошибок в его постах не обнаружил. Вчера Алексей дал очень грамотный ответ, который расставил все точки над i, на прямую имеющий отношение к главному вопросу, который задал в начале своей темы уважаемый Рональд.

:) Герман.
А я вижу, что вы всё "понимаете" неправильно. А Шадрин многое (не всё) "объясняет" НЕ верно. ВЫ не обнаружили ошибок, а я их вижу везде и готов предоставить доказательства. Но вы не хотите доказательств этих ошибок. Вы просто поддерживаете близкого человека. Это не есть принцип поиска ответов. Плёнок с избыточной широтой не бывает. И никто от науки никогда этого термина не применял. Наоборот, все пишут, что фотографической широты всегда !!! мало.
Автор темы спрашивал не про то, как шить HDR из слайдов, а про то, как использовать плёнку (негативную), чтобы максимально уложить на неё тона сцены. Не типичной сцены (токого понятия тоже не существует), а любой и, особенно, высококонтрастной.
DimasShishkin обозначил, что средняя сцена - 7 ступеней. Но это касается исследований для чёрно-белого негатива. Обращаемая плёнка и 5 не тянет. Вам пытаются доказать, что остальные ступени не несут существенной для глаза информации. Но оказывается, что несут. И учёные это отдельно отмечают. Причём эта информация необходима для передачи именно объёма. То-есть снова, прямо наоборот тому, что про негатив Эктар в начальном топике Рональда писал Шадрин. Дать цитату? Или достаточно первой?
На это же обратил общее внимание Хафиз. Поскольку люди, занимающиеся практикой, имеют опыт. А теоретики - мнение.

Юрий, у вас нет ни одного довода сейчас...берите цитаты Шадрина и опровергайте, он дал 3-4 больших развёрнутых ответа, мне лично интересно почитать будет и вас, опыт у вас есть громадный...можете с фото и тд..а так опять не дай бог ветка скатится что кого то забанят

Цитата:

от:Улдыс
Юрий, у вас нет ни одного довода сейчас...берите цитаты Шадрина и опровергайте, он дал 3-4 больших развёрнутых ответа, мне лично интересно почитать будет и вас, опыт у вас есть громадный...можете с фото и тд..а так опять не дай бог ветка скатится что кого то забанят

Подробнее

Улдыс. А жалеть не будете?
;)
Скачайте у Шадрина на сайте его собственный перевод Ханта. Откройте страницу, указанную в моей цитате. стр. 252. Второй параграф сверху. Тема 13.6 "Негативно-позитивные системы". Это собственный текст Ханта в личном переводе Шадрина. Архив запаролен, чтобы сохранить "интеллектуальные права" на перевод. Поэтому я туда ничего не добавлял... Если будет мало, я добавлю ещё десяток похожих страниц оттуда. Которые докажут любому тут, что переводчик искажает тут собственный перевод. Выставляет тут собственное мнение против мнения учёного с мировым именем. Это не со мной несогласие. А с Хантом...