Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

"думать о том, как найти сцену, которую можно будет снять (красиво). Никакая не капитуляция, а стратегический маневр к полной победе "

Тут два момента.

Первый момент - это противоречие с идеей, что любую сцену можно снять на слайд, и будет норм. Правда, там была оговорка, что этот слайд должен называться Кодак, и никак не иначе. Автор идеи, насколько помню, Алексей Шадрин. Второй момент, он скорее проф. свойства, когда есть задача, которую надо выполнить, а не отказаться от нее потому что "нешмогла". Другими словами, получить в употребление инструментарий, который бы позволял работать и с такими сценами в том числе. Проще всего сказать что это невозможно, и надо идти в обход. Но вот в моей практике встречались сцены, где обходов не было. Либо ты снимаешь это состояние природы, зачастую уникальное в своем проявлении (или, следующая возможность будет только через год, на том месте), либо профукиваешь навсегда.

Цитата:

от: abc373
Это этнографический материал.

И еще. Я сразу хочу отсечь все случаи, когда какое-то иное соображение важнее художественного. Это совершенно другая ситуация, как вам необходимо зафиксировать именно эту сцену. (Не воспримите как упрек, но опять-таки, и об этом я уже писал, где-то раньше я сопоставлял в этом отношении пейзаж и архитектурную сьемку.) Крайний пример - как бы отвратительно ни была снята фотография Путина, целующегося с девушками из Pussy Riot, она будет иметь большую ценность, лишь бы можно было установить ее подлинность. Но художественный пейзаж снимают не для этого! Топикстартер приводил в пример картины - вы можете представить себе художника, который бы задался требование обязательно написать картину так, как сцена выглядит с определенном места?

Написал про картину, и вспомнил прочитанную в далеком детстве автобиографическую повесть Носова (который автор Незнайки), где он пишет (кстати, по топику - в том месте, где он описывает свой опыт фотографирования на БФ :) ), как его брат с товарищем писали картины: приходят на место, "ты смотри в эту сторону, а я буду смотреть в эту", садятся и пишут. Ничего не напоминает? :)

Цитата:

от:abc373
"думать о том, как найти сцену, которую можно будет снять (красиво). Никакая не капитуляция, а стратегический маневр к полной победе "

Тут два момента.

Первый момент - это противоречие с идеей, что любую сцену можно снять на слайд, и будет норм. Правда, там была оговорка, что этот слайд должен называться Кодак, и никак не иначе. Автор идеи, насколько помню, Алексей Шадрин.

Подробнее

Я думаю, вы неправильно эту идею поняли. Алексей Шадрин далеко не полный идиот, и, я полагаю, понимает, что солнце в кадре и асфальт под грузовиком (чей-то пример) на слайд не влезут. Там, насколько я помню, звучало "любую типичную сцену можно". А если и не звучало, то подразумевалось из контекста. Во всяком случая, я все время именно так и понимал. Определение, что есть "типичная сцена", Шадрин приводил.
Цитата:

от:abc373
Второй момент, он скорее проф. свойства, когда есть задача, которую надо выполнить, а не отказаться от нее потому что "нешмогла". Другими словами, получить в употребление инструментарий, который бы позволял работать и с такими сценами в том числе. Проще всего сказать что это невозможно, и надо идти в обход. Но вот в моей практике встречались сцены, где обходов не было. Либо ты снимаешь это состояние природы, зачастую уникальное в своем проявлении (или, следующая возможность будет только через год, на том месте), либо профукиваешь навсегда.

Подробнее

Пока вы это писали, я в порядке упреждения писал свой ответ :)

Цитата:

от: abc373
реально мягкой пленки, этак раза в полтора шире текущих слайдов.

Эта пленка, которая в полтора раза шире, называется "цветной негатив", разве нет?

Мы сейчас упремся в мотивацию художественного. И тема вздуется многократно. Давайте так, в моем понимании художественное - это отнюдь не "сделайте мне красиво". И вопрос совсем не в том, чтобы перенести съемку, проводимую под этим лозунгом как основным, на другой сюжет вообще. В моем понимании художественное - это способ выражения неких эмоций, идей или образов, включающих, к примеру апелляции к символике, визуальным способом. Иногда я снимаю природный объект не потому что "это красиво, вкусная конфетка для глаз". А по иным причинам, например меня интересуют метаморфозы структурных построений. И, я снимаю именно их. Гармоничность тональностей и проч, - в данном случае это вторично по отношению к основной задаче. Но... в рамках поставленной задачи мне необходимо сделать так, чтобы зрителю не было бы отвратно это смотреть. То есть, предлагая визуальную идею, я не должен гробить кадр с точки зрения тональностей. Плашки черного входят в список неприятностей, поэому от них стоит избавляться... Таким образом, у нас может быть немного разное понимание идеи художественного. Таким образом, мы приходим к ситуации, когда фотографу необходимо зафиксировать именно эту сцену. И художественность ее будет отнюдь не в комбинации тональных и цветовых пятен, а в несколько другом. Но.... комбинация тональных и цветовых пятен, так называемая композиция, в терминах Лапина, выступает тут как надлежащее подчиненное оформление. Надлежашее в смысле, что его надлежит сделать. Простите за многобукв ночью уже плохо соображаю... надеюсь смысл в чем-то понятен.

Цитата:

от: abc373
Необходимы более кардинальные фишки, типа градиентников или реально мягкой пленки, этак раза в полтора шире текущих слайдов.

На счет мягкой плёнки – сильно сомневаюсь, что такое возможно. А вот к варианту градиентников, в голову приходит ещё один – несколько кадров с вилкой и сшивка в фотошопе. Но, если честно, смущает очень большая теневая область. Даже если вытащить оттуда детали… слишком большая тёмная область. Мне кажется, она будет вяленькой? Туда бы солнышка, хотя бы немного. А вот снег – да, вылетел. Хотя, вариант Сергея Катковского – не снимать то, что исправить не возможно, мне кажется имеет право на рассмотрение? :)

Цитата:

от:abc373
Мы сейчас упремся в мотивацию художественного. И тема вздуется многократно. Давайте так, в моем понимании художественное - это отнюдь не "сделайте мне красиво". И вопрос совсем не в том, чтобы перенести съемку, проводимую под этим лозунгом как основным, на другой сюжет вообще. В моем понимании художественное - это способ выражения неких эмоций, идей или образов, включающих, к примеру апелляции к символике, визуальным способом. Иногда я снимаю природный объект не потому что "это красиво, вкусная конфетка для глаз". А по иным причинам, например меня интересуют метаморфозы структурных построений. И, я снимаю именно их. Гармоничность тональностей и проч, - в данном случае это вторично по отношению к основной задаче. Но... в рамках поставленной задачи мне необходимо сделать так, чтобы зрителю не было бы отвратно это смотреть. То есть, предлагая визуальную идею, я не должен гробить кадр с точки зрения тональностей. Плашки черного входят в список неприятностей, поэому от них стоит избавляться... Таким образом, у нас может быть немного разное понимание идеи художественного. Таким образом, мы приходим к ситуации, когда фотографу необходимо зафиксировать именно эту сцену. И художественность ее будет отнюдь не в комбинации тональных и цветовых пятен, а в несколько другом. Но.... комбинация тональных и цветовых пятен, так называемая композиция, в терминах Лапина, выступает тут как надлежащее подчиненное оформление. Надлежашее в смысле, что его надлежит сделать. Простите за многобукв ночью уже плохо соображаю... надеюсь смысл в чем-то понятен.

Подробнее

Я тоже не хочу спорить, что художетсвенно, а что нет (иначе действительно полетят клочья), но все-таки, лучше определиться с терминами (потому что иначе тоже вскоре полетят клочья, от взаимного непонимания). Давайте так: ваше мнение можно трактовать так, что художественная фотография может быть некрасивой?

Другой, не тот же самый вопрос: пейзажная фотография может выглядеть ненатурально?

Отвечать в полусне необязательно, вон, Шадрин вообще взял отпуск до вторника :)

тут уже впору создать новую тему как снять такое на слайд..как замерит, какие фильтры и тд...

Цитата:

от: german_2
Хотя, вариант Сергея Катковского – не снимать то, что исправить не возможно, мне кажется имеет право на рассмотрение? :)

Да, кстати, я свой вариант предлагал для тех случаев, когда техническими средствами действительно невозможно решить. Применительно же к показанной горной сцене (когда я отвечал на то письмо, фото еще не было, оно появлось чуть позже), вполне могла бы подойти эксповилка с последующей сшивкой - там одна темная область довольно простой формы, вполне можно воспользоваться маской. Особенно, если результат интересовал технический - чтобы все было видно.

В принципе – да. Ответ на тему вроде как все получили: Снимать типичную сцену на плёнку с переизбыточной фотоширотой (цветной негатив) не рекомендуется по причинам, описанным выше.

Цитата:

от: Улдыс
тут уже впору создать новую тему как снять такое на слайд..как замерит, какие фильтры и тд...

Да, все-таки эта озаглавлена "... на пленку с переизбыточной фотоширотой", а слайд немножко наоборот :)

Цитата:

от:Сергей Катковский
Применительно же к показанной горной сцене (когда я отвечал на то письмо, фото еще не было, оно появлось чуть позже), вполне могла бы подойти эксповилка с последующей сшивкой - там одна темная область довольно простой формы, вполне можно воспользоваться маской. Особенно, если результат интересовал технический - чтобы все было видно.

Подробнее

Ну да, мне тоже в голову приходит вариант с вилкой и сшивкой в фотошопе.

Цитата:

от: Сергей Катковский
насколько я помню, звучало "любую типичную сцену можно". А если и не звучало, то подразумевалось из контекста.

я сейчас не буду переворашивать тысячи сообщений Алексея на этом форуме. Только если вопрос дойдет до клинча. Просто времени жалко, если кому надо - просмотрите все сообщения Алексея, в глубину истории вопроса. Но мне запомнилось, что ранее, во всех прошлых темах, где разговор об этим заходил, он прямо-таки педалировал, что любую природную сцену вообще. И педалировал это несколько раз. Единственное условие тут было: Кодак E100G в качестве "энергоносителя". Видимо потому что из него тени тянуть проще, цвет не умирает так сильно. Без градиентников, что важно! Это было, к примеру, в битвах про полезность градиентников, когда Алексей высказывал суждение, что фильтры на самом деле бесполезная вещь, когда есть Кодак, любые природные сюжеты вписываются в фотошироту Кодака.
Еще прекрасно помню, как Улдыс сильнейше удивлялся такое безапелляционной формулировке...


Художественная фотография может быть некрасивой в принципе. Но, лично я в своей работе стараюсь, чтобы она была визуально вкусной на уровне приемлемости композиции, то есть гадить зрителю плашками черного не хотелось бы. В этом смысле, есть четкое понимание сюжета, который я должен снять, не перенося его на другое место и время. Потому что в другом месте и времени этого сюжета не будет (не красивости, а сюжета, ради которого все и затевается). С другой стороны, блюдо должно быть максимально хорошо оформлено и сервировано, иметь натуральный вид, без слизи и черной плесени. Потому что это является важным мотивом для поедания его зрителем, пусть и вторичным мотивом, но тоже необходимым. В общем, тут все важно - и смыслы, и реализация в визуальных формах. Просто не хотелось бы отказываться от смыслов, если формы нужно подправить... Но, кто-то говорит "не шмогла, пойдем искать другое место". А кто-то ищет возможности подправить с мнимальными визуальными потерями. Я в этой теме ищу второе. Как-то так, наверное... Поэтому мне интересно обсуждение этого второго, а не того, что "это невозможно, ибо чуть огрубляет... после 16 бит сканирования..."

неа, он говорил про типичну сцену, к которой не надо привыкать глазами... в этом и есть смысл, и первую картину автора он именно так и назвал, ваш пример с горой судить по монитору трудно, надо ли зрению адаптироватся чтоб увидить всё...или не надо...трудно сказать, надо быть там на месте...

Цитата:

от:abc373
я сейчас не буду переворашивать тысячи сообщений Алексея в этой теме. Только если вопрос дойдет до клинча. Просто времени жалко, если кому надо - просмотрите все сообщения Алексея, сплошняком. Но мне запомнилось, что он прямо-таки педалировал, что любую природную сцену вообще. И педалировал это несколько раз. Единственное условие тут было: Кодак E100G в качестве "энергоносителя".

Подробнее

Вроде как он говорил про большинство сцен, а не про любую? Но, вот и мне кажется, что снимать высококонтрастные сцены на Вельвию 50 как-то не очень хорошо. Может, она лучше выносит неконтрастные сцены? Провия, вроде как хорошо переносит высококонтрастные сцены, но у неё хромаические искажения не очень хорошие. Остаётся Астия? Она тоже хорошо должна переносить высококонтрастные сцены. Интересно, всёж-таки, какую ты использовал плёнку?

Цитата:

от: abc373
Таким образом, мы приходим к ситуации, когда фотографу необходимо зафиксировать именно эту сцену.

И еще пояснение. Когда я писал, что не стоит пытаться снять снять невозможную сцену, я ни в коем случае не имел в виду то, что не следует осваивать приемы съемки, совершенствовать технические навыки и аппаратуру. Совершать стратегический маневр - не значит отказываться от тактического мастерства, наоборот, это мастерство нам помогает его совершить. Наоборот, это очень полезно, разбираться, что можно снять и как это сделать. Просто надо разделять, прежде всего для себя, цель и средства.

А с другой стороны, почему бы не допустить мысль, что если мы будем совершенствоваться прежде всего в том, как найти сцены, которые можно снять, то мы все реже будем попадать в ситуации, когда глаз видит, да зуб неймет, просто потому, что будет знать (догадываться, чувствовать) когда и куда нужно встать, чтобы снять, по большому счету, то же самое, но на сей раз именно снять и красиво. Да, всегда будут обидные пропуски (но неизвестно ведь, удалось бы их снять при других обстоятельствах), но хорошего будет больше, а, коль скоро время ограничено, и обидного меньше.

Вот пример, не совсем чтобы художественный, но и не совсем технический. Некто, например, хочет снимать птичек. Покупает мощнейшие телевики, скорострелькую камеру, а толку мало. Хотя птичку, и вроде даже редкую, видно. А другой этих птичек, их повадки, особенности изучил, и приходя вроде даже далеко не с самой выдающейся техникой, снимает суперкадры. Потом до первого доходит, что вместо 800мм телевика ему бы лучше обзавестить хорошим укрытием (техническое совершенствование), но и оно ему не помогает достичь уровня второго (хотя его собственные кадры и улучшаются), потому что он по прежнему не знает, где ему лучше расположиться и т.д.

Или, вот, примитивный пример из пейзажного фото: если вы знаете, с какой стороны и когда встанет солнце, вы наверняка снимете лучше того, что просто топал по тропинке и когда начало светать, стал лихорадочно соображать, в какую сторону бежать.

Цитата:

от: german_2
Вроде как он говорил про большинство сцен, а не про любую?

В этой теме? Может быть...
Но, вообще, просмотрите битвы, посвященные использованию градиентных фильтров. У Алексея там была четкая позиция обоснования почему градиентники не нужны. Вообще. Никогда. А также битвы про методы экспонометрии. У меня это хорошо отложилось, потому что я там участвовал на стороне адептов, защищающих необходимость замера контраста природных сцен спотметром. Если вы помните, метод экспозамера Алексея Шадрина не предполагает численного и точного анализа контраста сцены, ровно по той же самой причине: "все равно всё всегда влезет в фотошироту Кодака.... ". Боже мой, там такие длинные темы были... с учестием Боровкова и прочих, неужели все забыто?



[quot] Но, вот и мне кажется, что снимать высококонтрастные сцены на Вельвию 50 как-то не очень хорошо. Может, она лучше выносит неконтрастные сцены? [/quot]
Да, она гораздо лучше выносит неконтрастные сцены. Если говорить об остающейся вельвии (100 без букв), то вообще в пределах 4х eV. По моим замерам и клиновым проявкам Провия также весьма узка по фотошироте, и находится примерно на уровне вельвии-50.



[quot] Остаётся Астия? Она тоже хорошо должна переносить высококонтрастные сцены.[/quot]
Да, по моим оценкам на уровне Кодака E100G. Сейчас добраться до архива не могу, но полагаю, что там была Вельвия-50, классика. Но, тут дело иногда вот в чем. Однажды, я оказался перед офигительным природным явлением, когда Астия была полностью отснята, в кассетах оставалась Вельвия и кажется Провия. Перезарядиться было сложно, мороз был -29°С, либо снимай сейчас либо ты в пролете... То есть, тут надо понять схему работы в принципе, таскать ли только одну мягкую пленку, на любые случаи жизни. Как это делал Алексей, но проблема в том,что 7 ступеней Кодака - оно для моих сюжетов тоже иногда не катит. Кроме того, я считаю полезным применять пленку, адекватную контрасту возникающей сцены. Как раз именно по той самой причине, которую многократно тут прожевывали: мягкая пленка - компрессия тонов - плохо для будущего. Я до сих пор шел по второму пути, у меня всегда были две пачки кассет, в которые заправлялись пленки для контрастных и для мягких сюжетов. Но, сейчас с пленкой все сложнее, мягкие слайдпленки вымываются с рынка. Собственно, мое участие в треде спровоцировано лишь этим аспектом будущего... Того, что нас ждет в части фотоматериалов. И как приспособиться. Взоры вроде бы кинудись на Эктар, но я не люблю негатив по разным причинам... в том числе цвето-тоновым после сканирования, может быть я просто не умею готовить этих кошек, но пока на распутье.

Цитата:

от:abc373
я сейчас не буду переворашивать тысячи сообщений Алексея в этой теме. Только если вопрос дойдет до клинча. Просто времени жалко, если кому надо - просмотрите все сообщения Алексея, сплошняком. Но мне запомнилось, что он прямо-таки педалировал, что любую природную сцену вообще. И педалировал это несколько раз. Единственное условие тут было: Кодак E100G в качестве "энергоносителя". Видимо потому что из него тени тянуть проще, цвет не умирает так сильно. Без градиентников, что важно! Это было, к примеру, в битвах про полезность градиентников, когда Алексей высказывал суждение, что фильтры на самом деле бесполезная вещь, когда есть Кодак, любые природные сюжеты вписываются в фотошироту Кодака.
Еще прекрасно помню, как Улдыс сильнейше удивлялся такое безапелляционной формулировке...

Подробнее

Знаете, давайте тогда подождем, что скажет Алексей. Это и будет решающим в данном вопросе. И если нас интересует именно истина, а не желание подловить кого-то на противоречиях, не столь и важно, что тот или иной человек писал когда-то раньше, если мы согласны с тем, что он высказывает сейчас.

Цитата:

от: abc373
Художественная фотография может быть некрасивой в принципе. Но, лично я в своей работе стараюсь, чтобы она была визуально вкусной на уровне приемлемости композиции,

Все-таки, когда "визуально вкусно" - это уже может быть красиво или нет?
Цитата:

от: abc373
то есть гадить зрителю плашками черного не хотелось бы.

ОК. А вот плашками кирпичного цвета можно? Или зеленого? Это красиво или нет, когда листва или дома выглядят как после заливки? Это крайний пример, мне хотелось бы услышать (увидеть), какую степень однородности вы допускаете.

Цитата:

от:abc373
В этом смысле, есть четкое понимание сюжета, который я должен снять, не перенося его на другое место и время. Потому что в другом месте и времени этого сюжета не будет (не красивости, а сюжета, ради которого все и затевается).

Подробнее

А вот неправильно это. Почему? А потому что вы сейчас не на том самом месте, а дома перед компом (ну или спите уже :)). Так вот, коль скоро, все эти рассуждения на будущее, и это самое место и время тоже может быть только уже в будущем (прошлого уже не вернешь, обзаведись вы сейчас хоть суперслайдом с планеты ксенон, ну или хотя бы 64-битным восьмигигапиксельным задником 8х10 с 16 стопами ДД). Теперь подумаем, что нам делать: искать мегаслайд или подумать, куда лучше поехать? Перенесемся поближе к ожидаемому чудесному моменту. Как нам быть: выбирать технику, которую позволит нам многое снять, и сообразно грузу выбирать маршрут, или выбрать маршрут, который позволит нам снять лучшее, и, по принципу, что можно туда затащить, брать технику?

Возможно, это кажется примитивным (да так оно и есть, это иллюстрация), возможно, кажется, что можно сделать и то, и это, и все получится, но это только кажется. Всякий раз, выбирая одно, от чего-то другого отказываешься, только это не всегда ясно сразу. Можно (и нужно) искать баланс, но мне почему-то кажется, что мысли многих здешних фотографов обращены (в том, чего они ищут) почти исключительно в аппаратно-техническую сторону.

Словом, меняйте образ мыслей, это лучшее.
Цитата:

от:abc373
С другой стороны, блюдо должно быть максимально хорошо оформлено и сервировано, иметь натуральный вид, без слизи и черной плесени. Потому что это является важным мотивом для поедания его зрителем, пусть и вторичным мотивом, но тоже необходимым. В общем, тут все важно - и смыслы, и реализация в визуальных формах.

Подробнее

Я правильно понял, что раз "натуральный вид", то фотопейзаж в вашем понимании должен выглядеть натурально?

Цитата:

от:abc373
Просто не хотелось бы отказываться от смыслов, если формы нужно подправить... Но, кто-то говорит "не шмогла, пойдем искать другое место". А кто-то ищет возможности подправить с мнимальными визуальными потерями. Я в этой теме ищу второе. Как-то так, наверное... Поэтому мне интересно обсуждение этого второго, а не того, что "это невозможно, ибо чуть огрубляет... после 16 бит сканирования..."

Подробнее

А не нужно отказываться. Нужно искать смысл (с формой), а не выковыривать его, случайно оказавшись на месте.

Цитата:

от: abc373
В этой теме? Может быть...
Но, вообще, просмотрите битвы,

Все же, если мы не задаемся целью припереть Алексея к стенке, давайте смотреть на то, что он пишет сейчас. Как говорил, кажется, Кейнс, в ответ на схожие упреки, "когда меняются факты, меняюсь я, а разве вы - нет?" Как-то так, по памяти.

Цитата:

от: abc373
Взоры вроде бы кинудись на Эктар, но я не люблю негатив по разным причинам... в том числе цвето-тоновым после сканирования, может быть я просто не умею готовить этих кошек, но пока на распутье.

А что именно вам не нравится в Эктаре?

Цитата:

от:Сергей Катковский
И еще пояснение. Когда я писал, что не стоит пытаться снять снять невозможную сцену, я ни в коем случае не имел в виду то, что не следует осваивать приемы съемки, совершенствовать технические навыки и аппаратуру.

Подробнее

Слава Богу, мы с Вами в этом месте сходимся в понимании вопроса.
Возможность выжать максимум из технологий и оборудования расширяет спектр сюжетов, которыми фотограф может воспользоваться. Мы же не живописцы, которые могут все выдумать из головы. Если сюжет формируется в реальном мире, во времени-пространстве, но довольно обидно его не использовать. Собственно, вся эта бодяга на форуме со стороны меня исключительно с целью выйти на максимумы, когда в части оборудования, приемов съемки, технавыков, аппаратуры и материалов мы можем сказать: "сделано максимум возможного".
В таком случае, нам не нужно будет отворачиваться от сюжетов, которые мы в ином случае попросту не смогли бы реализовать, здесь и сейчас.... Концепция "знать где плодятся сюжеты изучать их генезис..." это все понятно, это как бы азбука. Вопрос в том, чтобы максимизировать пересечение возможностей фотографа в поиске сюжета и возможностей фотографа в отработке сюжетов, в разных условиях... Как Вы правильно заметили, наращивать тактическое мастерство, в том числе и в части обращения с фотоматериалами. И цели и средства тут одинаково важны в совершенствовании их, на мой взгляд. Может я и не прав, а нужно наплевать на техническую часть, а тупо заняться только генезисом сюжетности, пусть половина этих сюжетов будет "неснимаемой", ну и черт с этим, пропустим их?