Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Замечу при этом, что как только контраст сцены выходит за пределы 2.3 D, так отпадает нужда в гонке за проработкой светов и теней: в нашем восприятии участки глубокой тени и высоких светов сливаются в этом случае в плоские, тонально немоделированные пятна. Поэтому никакой нужды в формально техническом разборе этих участков нет. Больше того -- если такого разбора добиться, то снимок потеряет визуальную достоверность и объем.

Гонка за тональным разбором по всему диапазону "во что бы то ни стало" -- прерогатива скорее неофитов, чем мастеров.

Подробнее

Понял что имеется ввиду, пост исправил.....

[quot]Мне показалось полезным определить более или менее понятие "типичная сцена" на фотографический язык[/quot]

Видимо, в контексте этого обсуждения типичная сцена - это такая, что не требует адаптации взгляда. Воспринимается одномоментно, и вписывается в диапазон 6-7 ступеней диафрагмы...

Проблема, однако в том, что в процессе эволюции человека природа придумала механизм восприятия человеком нетипичных сцен, у которых диапазон 8-9 ступеней диафрагмы, скажем. С помошью адаптации. Таким образом "ментальный образ сцены" в башке формируется с помощью адаптации, и тональное разрешение не страдает и диапазон воспринимаемого становится шире. У сожалению, у пленки такой возможности нет. К примеру, сцены с диапазоном в 8 Ev я встречал даже в пасмурную погоду, зимою, например это ровное белесое с небольшими флуктуации света небо, и кора деревьев, находящихся возле здания, которое прикрывает деревья от прямого света неба... глаз в своей адаптации при последовательном просмотре формирует сцену в голове, которая видит и фактуру коры, и флуктуации неба. Но... 8 Ev инструментального замера TTL-ом например. При наличии солнца в кадре и легких кучевых облачков напросвет сцена легко заезжает за 9 EV. Я уж не говорю о таких условиях, как горное ущелье, с большими полями тональнотемного, находящимися в глубокой тени. И, одновременно ярко-белыми сверкающими снежными шапками на горах, освещенных прямым солнцем. При этом я могу глазами адаптационно ее всю узреть. Это обычное впечатление, те кто был в молодых горах это прекрасно знают. Как я понимаю, такие "ментальные образы" (или, найдите определение получше) не являются типичными в определении данного обсуждения. Но, они имеют место быть, и что с ними делать топикстартеру непонятно. Как вариант - забить на "эффект адаптации глаза-мозга", и попытаться передать сцену как она видилась бы одномоментно. То есть, с потерей фактуры теней скажем (выбивать в пустоту облака как бы совсем моветон). Или, все же каким-то образом вписать все это в пленку (с тональной компрессией). А потом возвратить визуальное впечатление, путем применения, скажем, "обратно-S-образной кривой" при редактировании, декопрессируя нужные, восприятиеважные участки сюжета. Ну или применить градиентные фильтры, если это возможно. В принципе, вся практика фотографии показывает, что сюжеты такие есть, они могут быть интересны фотографам, фотографы с ними работают. В основном, правда, применяя градиентники. Но если сюжет сложный, и контуры тональных областей тоже сложные, градиентник может и не помочь. В таком случае, метод тональной компрессии на пленку и возврата тональностей в процессе "после сканирования" может чем-то помочь. Мне кажется, такой метод работы имеет право на жизнь. Для тех нетипичных сцен, которые фотограф хочет запечатлеть. А уж необходимость такого запечатленвания лежит уже вне рамок нашей сугубо технической дискуссии. Это вопрос творческого и весьма ситуативного.

Цитата:

от: abc373
А потом возвратить визуальное впечатление, путем применения, скажем, "обратно-S-образной кривой" при редактировании,

Думаю, что применение этой кривой ко всему снимку (без масок) редко приведет к хорошему результату, потому что...
Цитата:

от: abc373
декопрессируя нужные, восприятиеважные участки сюжета.

... потому что нужные участки скорее всего, будут тонально перекрываться.

Цитата:

от:abc373
Ну или применить градиентные фильтры, если это возможно. В принципе, вся практика фотографии показывает, что сюжеты такие есть, они могут быть интересны фотографам, фотографы с ними работают. В основном, правда, применяя градиентники.

Подробнее

Что подтверждает сказанное выше: при всей примитивности в этом смысле (две с половиной области вместо одной), градиентник худо-бедно способен на избирательность.

Цитата:

от:abc373
Но если сюжет сложный, и контуры тональных областей тоже сложные, градиентник может и не помочь. В таком случае, метод тональной компрессии на пленку и возврата тональностей в процессе "после сканирования" может чем-то помочь.

Подробнее

Боюсь, что в этом случае точно также не поможет и "тональная декомпрессия в фотошопе" (без масок) - все по той же причине - области перекрываются в цветовом пространстве.

Недаром в HDR обработке существует как tone compression, так и tone mapping - второй подразумевает обработку не на основе единой кривой, а с учетом локального контраста. Однако, по смыслу это сродни автоматической генерации масок и последуюжего раздельного применения кривых - ясно, что такой автомат не всегда даст приемлемый результат.

Есть и другая проблема, техническая. Пусть вы впихнули высококонтрастную сцену в негатив и пусть даже вы можете разделить эти области масками или же они на ваше счастье не пересекаются. Но теперь, чтобы провести "декомпрессию" без постеризации, нужно вытащить из негатива эту информацию - а она там упакована намного плотнее, чем в слайде. Я не силен в вопросе о возможностях сканера (пусть старшие товарищи подскажут, на какую тональную детализацию способны лучшие модели), но есть еще и принципиальное ограничение - сколь бы хорош не был сканер, он не выдаст тональные детали, если они зашумлены.

Кстати, еще одна причина, почему таки продолжают пользоваться градиентниками - он работает до попадаения света на пленку, можно снимать на слайд и описанная проблема "вытягивания" отпадает автоматически.

Словом, мое мнение таково - если перед вами высококонтрастная сцена, и вы не можете рассчитывать на избирательную обработку (градиентник не справится, возиться с масками нет возможности и т.п.), нужно или сразу распрощаться с тонкими тональными переходами, полагаясь на то, что снимок будет играть контрастами крупных деталий (но тогда не очень ясно, зачем для этого формат), либо просто не снимать сцену. Хотя, может, вам повезет и вы найдете сюжет с неперекрывающимися тонально областями, из которых сможете вытянуть нужное.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Словом, мое мнение таково - если перед вами высококонтрастная сцена, и вы не можете рассчитывать на избирательную обработку (градиентник не справится, возиться с масками нет возможности и т.п.), нужно или сразу распрощаться с тонкими тональными переходами, полагаясь на то, что снимок будет играть контрастами крупных деталий (но тогда не очень ясно, зачем для этого формат), либо просто не снимать сцену. Хотя, может, вам повезет и вы найдете сюжет с неперекрывающимися тонально областями, из которых сможете вытянуть нужное.

Подробнее

Если речь о пейзаже (не репортаже), то я не вижу противопоказаний к тому, чтобы снять ее в два слайда с дельтой экспозиции, скажем, в ступень.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Если речь о пейзаже (не репортаже), то я не вижу противопоказаний к тому, чтобы снять ее в два слайда с дельтой экспозиции, скажем, в ступень.

Ну, кстати да, может помочь. Понятно, есть ограничения (по крайней мере, осложнения), вроде меняющегося освещения на закате, но да, там где возможен цифровой ХДР, возможен и пленочный.

Но это снимет вторую, техническую проблему, а более принципиальная остается.

Кстати, Алексей, вы не раз говорили, что формат не подходит для динамических сцен (буря там и все такое). Я в этой теме уже обращал внимение на своеобразные аналогии между физическим пространством и тональным, вот еще одна, довольно любопытная: высококонтрастные сцены воспринимаются нами вживую именно динамически, только вместо предметов перед глазами сами глаза бегают туда-сюда (но, как мы знаем, курицы переходят дорогу или дорога движется под курицами, зависит от выбора системы отсчета :D). В случае с обычной динамикой нас привлекают лишь крупные детали и динамика как таковая (и потому, формат не нужен), и в случае с тональной все то же самое.

Хочу заметить, что аналогия, конечно, не доказательство, но вполне стимул к размышлению :)

Цитата:

от:Сергей Катковский
В случае с обычной динамикой нас привлекают лишь крупные детали и динамика как таковая (и потому, формат не нужен), и в случае с тональной все то же самое.

Хочу заметить, что аналогия, конечно, не доказательство, но вполне стимул к размышлению :)

Подробнее

Ушел думать до вторника. :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Думаю, что применение этой кривой ко всему снимку (без масок) редко приведет к хорошему результату

1. Без масок... редко, но приводит?

2. А что мешает применить эту технологию, декомпрессирующую кривую, совместно с масками? В фотошопе нет соответствующего инструментария? Конечно, понимаю аргумент: "руки в не том месте", мы сейчас не об этом. Всегда можно придумать условия, когда не получится. Но если фотограф имеет инструментарий избирательного и нелинейного воздействия на тональности скана... что, в таком случае, на сегодняшнем уровне развития технологий, мешает? Отвечу сам - недостаточная фотоширота слайдпленок. Ведь, нужно зафиксировать в такой ситуации всю полноту нетипичной сцены (нетипичной в терминах этого обсуждения, конечно). Другими словами, в данном случае самое слабое место - именно слайдпленка. Первичная фиксация изображения на ней. А отнюдь ни неумение применить маски, фотографом впоследствии. И, вроде как, не ограничение шестнадцатью битами тональностей скана, верно? И да... негатив меня не интересует в этом контексте, у нас разговор идет о слайде прежде всего, и его плотностях сканирования. То есть, укладке в диапазон почернения слайда не 6-ти, а 9-ти ступеней сцены, скажем. То есть, "компрессия" отнюдь не в разы. А оцифровка, напомню, 16-битная...

Цитата:

от: abc373
А уж необходимость такого запечатленвания лежит уже вне рамок нашей сугубо технической дискуссии. Это вопрос творческого и весьма ситуативного.

Да, еще одна ремарка. На мой взгляд, суть проблемы вовсе не техническая, а наоборот, прежде всего художественная, технические же моменты - лишь дополнительные сложности. Топикстартер, и не он один, говорил, что хочет, прежде всего, красиво (не дословно, но по смыслу), а красиво - это несколько отлично от технического. В конеце концов, в технической дискуссии не стали бы на первой же странице приводить в качестве образцов картины.

Я уже приводил пример: хочу красивый горный пейзаж: Без плашки черного аж на треть кадра, вместо проработанного хвойного леса на склоне теневой части горы. Градиентник, считаем, сложно установить адекватно горному рельефу...



Это просто пример возможных контрастов горного пейзажа.
Кадр as is из под имакона. из редакции только точка белого и ресайз.
Глазками же, в реальности, на теневом склоне наблюдаем осенний лес.

Цитата:

от: abc373
1. Без масок... редко, но приводит?

Я не могу гарантировать, что получится, но и гарантировать обратное тоже не могу. Чтобы это получилось, как я уже сказал, нужно, чтобы области в тональном пространстве не пересекались (точнее даже, были существенно разделены). Это же очевидно - если не так, то расширяя одну, вы неизбежно еще больше сжимаете другую. Может ли вам так повезти в реальности, я не знаю.
Цитата:

от:abc373
2. А что мешает применить эту технологию, декомпрессирующую кривую, совместно с масками? В фотошопе нет соответствующего инструментария? Конечно, понимаю аргумент: "руки в не том месте", мы сейчас не об этом.

Подробнее

Нет, я именно об этом. Мешают сами маски - их надо откуда-то взять. А потом по каждой применить коррекцию, отличную от других, но связанную с ними (иначе не получится натуральной картинки). Сдается мне, что тому, у кого руки настолько на том месте, что он на это способен, проще взять в руки кисточку и краски (хорошо, ваком и пейнтер).

Цитата:

от:abc373
Всегда можно придумать условия, когда не получится. Но если фотограф имеет инструментарий избирательного и нелинейного воздействия на тональности скана... что, в таком случае, на сегодняшнем уровне развития технологий, мешает? Отвечу сам - недостаточная фотоширота слайдпленок.

Подробнее

Не думаю. Во-первых, технически, как напомнил Шадрин, эту проблемы во многих случаях решает эксповилка. А во-вторых, и это главное, мешает то же самое обстоятельство, которое мешает появлению массы красивых HDRов, где никакой такой недостаточной фотошироты не наблюдается, а красивого (и тем более, натурально выглядящего) - рад, два и обчелся.

Может, я плохо знаком с современными возможностями программ, и нынче автоматы способны и не на такое - но где они, эти результаты тогда, можно их увидеть?

Цитата:

от:abc373
Ведь, нужно зафиксировать в такой ситуации всю полноту нетипичной сцены (нетипичной в терминах этого обсуждения, конечно). Другими словами, в данном случае самое слабое место - именно слайдпленка. Первичная фиксация изображения на ней. А отнюдь ни неумение применить маски, фотографом впоследствии.

Подробнее

Если бы у нас стояла только техническая задача фиксации, это было бы так. Но мы хотим получить красиво, и красиво не на промежуточном носителе, а на конечном отпечатке.

Цитата:

от: abc373
И, вроде как, не ограничение шестнадцатью битами тональностей скана, верно?

Насчет битов я уже писал: пусть хоть 32, если в них мусор, разрядность значения не имеет.

Цитата:

от:abc373
Я уже приводил пример: хочу красивый горный пейзаж: Без плашки черного на переднем плане аж на треть кадра, вместо проработанного хвойного леса на склоне теневой части горы. Градиентник, считаем, сложно установить адекватно горному рельефу...

Подробнее

Я уже писал: почему бы не признать, что бывают сцены, которые красиво выглядат вживую, но которые нельзя красиво снять на пленку?

Если не путаю, вы включились в дискуссию только-только, может, просмотрите тему поподробнее, чтобы не повторяться?

Цитата:

от:abc373
Я уже приводил пример: хочу красивый горный пейзаж: Без плашки черного аж на треть кадра, вместо проработанного хвойного леса на склоне теневой части горы. Градиентник, считаем, сложно установить адекватно горному рельефу...

это просто пример возможных контрастов горного пейзажа.
Кадр as is из под имакона. не редактировался.
Глазками же, в реальности, на теневом склоне наблюдаем осенний лес.

Подробнее

ИМХО:
1). Почему этот пейзаж нужно снимать именно в данный час?
2). Самая проблемная зона, это снег на горе, можно применить град и "поднять" софтом темные зоны на холмах
3). Chiaroscuro как инструмент создания обьема и жизни*
4). Бленд из 2 сканов
5). Почему этот пейзаж нужно снимать именно в данный час? :)

*Большой ИМХО конечно, но особенно в горном пейзаже тот самый chiaroscuro дает такой же обьем свету и цвету как на стольких и стольких голландцах которые строили все картину вокруг одной свечи.

Цитата:

от: abc373
Это просто пример возможных контрастов горного пейзажа.
Кадр as is из под имакона. из редакции только точка белого и ресайз.
Глазками же, в реальности, на теневом склоне наблюдаем осенний лес.

Привет! Это Кодак?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я уже писал: почему бы не признать, что бывают сцены, которые красиво выглядат вживую, но которые нельзя красиво снять на пленку?

Капитуляция?


Дискуссию, конечно, прочитаю еще раз, внимательно. Но мне показалось, значительная часть ее - это бодание "об определениях", а также доказательства невозможности, скорее. А не разговор о возможностях модификации процессов и технологий для адаптации слайдпленки к нетипичным сценам. Прошу прощения, если ошибаюсь. На мой же простой взгляд, пусть мы даже получим чуть огрубевшие тональности (конечно, желательно минимизировать этот момент насколько возможно). Но сделаем этот кадр. Как он видится визуальным впечатлением, в основном своем факторе восприятия. Нежели сказать: "Ой! эта сцена нетипичная... ничего нельзя сделать!".

for Николай Белокуров: время съемки - из-за необходимости проработки рельефа дальней горы по центру. Это этнографический материал. И да... утром этот сюжет еще контрастнее, совсем другое (гораздо менее благоприятное визуально) соотношение темных и светлых тональных масс. Утром там нужен 0,9-1,2D, но распределение тональных пятен совсем другое и ужасное, утренние съемки идут в корзину сразу по художественному аспекту. К сожалению тогда в той экспедиции у меня из градиентников был один шнайдеровский #502, но в такой ситуации он ничего не мог сделать. Сейчас я знаю как поступать в таких сюжетах, но это уже иная история. Тут просто иллюстрация с чем может столкнуться тот же топикстартер, который хотел снять сцену с избыточной фотоширотой...

for German: нет, это не кодак. Но давайте забудем о слайде кодак, его больше нет, не выпускается, RIP. В части конструктивности разговора имеет смысл говорить о том, что будет доступно тут и сейчас, или в будущем сезоне. Список пленок известен: Вельвия, Провия, Эктар (улыбка).

Да, понятно.

Цитата:

от:abc373
for German: нет, это не кодак. Но давайте забудем о слайде кодак, его больше нет, не выпускается, RIP. В части конструктивности разговора имеет смысл говорить о том, что будет доступно тут и сейчас, или в будущем сезоне. Список пленок известен: Вельвия, Провия, Эктар (улыбка).

Подробнее

Логично. Просто, для себя хотел узнать :)

Цитата:

от: abc373
Капитуляция?

Нет. Трезвая оценка возможного и невозможного. Если я захочу снять пятна на солнце из окна и интерьер в один снимок, и не смогу, это тоже будет капитуляция?

Цитата:

от: abc373
Дискуссию, конечно, прочитаю еще раз, внимательно.

Вот да, прочитайте, потому что я предлагал не бросать фотографию, а поменять подход, ментальность: вместо того, чтобы думать, как снять некоторую сцену (красиво), думать о том, как найти сцену, которую можно будет снять (красиво). Никакая не капитуляция, а стратегический маневр к полной победе :)

Цитата:

от: abc373
На мой же простой взгляд, пусть мы даже получим чуть огрубевшие тональности (конечно, желательно минимизировать этот момент насколько возможно). Но сделаем этот кадр.

И об этом я писал. И не когда-то давно лишь, а прямо сегодня последний раз. Ой, уже вчера. Пора спать :)

На Кодак было бы проще примерно на одну ступень фотошироты. Но, сие тени не спасет, думаю, слишком глубоко. Если их тянуть, все равно будут грубые тона, ибо теневой участок горы фактически попадает на нелинейную часть ХК или около того, на подошве... и это плохо. Несмотря на идеи Алексея Шадрина в отношении использования всего диапазона ХК пленки, включая нелинейные его концы, я все же прихожу к соображению, что зоны проработки теней, почти черного, необходимо все же поднимать на плотностях слайда, убирая их из подошвы. Это если хочется нормального тонального запаса на коррекции. Но, это мои личные тараканы, другие люди вправе иметь собственное мнение на этот счет. Естественно кодак дал бы выигрыш, но из серии "медсестра перевязала на поле боя..." Необходимы более кардинальные фишки, типа градиентников или реально мягкой пленки, этак раза в полтора шире текущих слайдов.