Тему открыл.
По итогам разбора всех нарушений в этой ветке нужно было банить многих и надолго. Но делать этого не стал. Здесь взрослые люди, должны все понять сами. Просто удалил почти все лишнее из последних страниц.
Прошу всех участников быть терпеливыми и не торопиться с ответами, если хочется Вашему собседнику виртуально "вмазать".
Отложите свой эмоциональный ответ на завтра.
Это сбережет и Вам и другим нервы.
Прошу не обсуждать действия модераторов и сами баны.
Поверьте, модераторам очень не хочется вмешиваться в Ваши дискуссии.
И если модераторы это делают, то это вынужденная мера, причиной которой Вы сами.
Спасибо за понимание и полезного всем общения!
ЗЫ. Прошу автора этой интересной темы поддерживать в ней здоровое общение.
Тема закрыта
Как снимать типичную сцену на пленку с переизбыточной фотоширотой?
Всего 627 сообщ.
|
Показаны 341 - 360
Re[]:
Re[Deepfoto]:
спасибо
Re[Ronald]:
от:Ronald
Шадрин сказал, что "типичная сцена" - это научное понятие. Ее контраст при проекции на пленку составляет порядка 2.2 - 2.8 D. И как я понял, все хорошие, годные пленки разрабатываются именно для такой типичной сцены и хорошо ее передают.
Вы тут ввели еще одно понятие - "типичная сцена с переизбыточной фотоширотой". Так мы совсем запутаемся, если не договоримся, что такое "типичная сцена" и не дадим ей четкое определение.Подробнее
Так как тема считается перспективной (модераторами), то позволю, наконец, объяснить, что такое "типичная сцена". Ничего неадекватного своему содержанию фраза в себе не несёт и полностью вписывается в каноны русского языка на самом деле. Т.е., сцена, по своим основным признакам принадлежащая к какому-либо конкретному типу. Ничего лишнее надумывать не надо. Прежде всего, "ТС" -- понятие очень и очень частное и неконкретное и вполне имеет место в любой ячейке социальной и профессиональной деятельности человека, его психорефлекторного комплекса ( http://sleeping-beauty.ru/148-10-scen-revnosti-chto-delat-esli-vas-revnuyut.html «десять типичных сцен ревности» ; http://edu-energo.ru/instruction/typical_scenes_of_esm_and_work_with_them.php … «С точки зрения использования в образовательном процессе типологизация ЭОР...» и т.д. И уж конечно не обошлось и без кино, фотографии и живописи). В нашем случае также подчинено не обобщённым, но конкретным требованиям выполняемой работы и определяется жанром снимаемого сюжета. От натюрморта или, что ещё показательней, репродукции до зимнего пейзажа. Включая портрет, пейзаж, интерьер, спорт. жанр, архитектуру.... В каждом из жанров заключена ещё масса нюансов. Например, портрет. Здесь и высокий ключ, и низкий; в мягкой тональности и пропущенный через ФДП (посмотрите психологический портрет мотогонщиков Михаила Романовского) или через изогелию (и даже через её цветную интерпретацию изополихромию), или вовсе через эквиденситы... А то и через синтез того и другого, да ещё и с примесью эффекта Собатье. Плюс к этому добавьте требуемую крупно- или мелкозернистую структуру, необходимую для решения задачи; нужную резкость или остроту... И много ещё чего. И это я пока ещё не затронул цвета...
Ваш вопрос не выражает той действительности для оппонентов, которая представляется только Вам, вносит путаницу и создаёт прецедент конфликту. Потому что сколько "узких" жанровых фотографов, не знающих проблем друг друга в силу малого опыта или ещё чего-то там, столько и локальных перебранок. В частности, каждый прав. Но вот почему-то в целом в разборки такой вот правоты вынуждены вмешиваться модераторы...
Но, тем не менее, можно представить, что Вам нужно снять "ТС" "репродукцию" ЧБ из радиолюбительского справочника некой радиосхемы и растровой фотографии этого устройства. Существует ряд фотографов, для кого именно такая сцена является типовой. Плёнка же у Вас в камере не техническая контрастная, а какой-нибудь "нетехнический" ширпотреб. С громадным для этой задачи показателем фотошироты, что не то, что не нужно, но даже и вредно. И Вас может интересовать, как согласовать сюжет с плёнкой, чтоб на выходе получилось максимальное подобие... (задача, кстати, не из простых, как ни удивительно...)
Прежде, чем продолжить, хочу понять, Вы согласны дальше рассматривать предложенный пример ?
В принципе, ставить вопрос, как это сделали Вы, это примерно то же самое, что "как употребить шведский стол человеком с повышенным объёмом желудочно-кишечного тракта"... Ни "меню", ни причина и место "стола" не известны. А про желудок -- так это и вовсе субъективно. И когда дело среди гордых, но не очень трезвых (ибо на такой спор ни трезвый, ни разумный не пойдёт) носителей большого желудка доходит до спора, у кого "больше", всё кончится ...сами догадайтесь, чем. Аналог (с виртуальным душком) уже продемонстрирован...
to all:
Всем привет!
Ну, вот бан кончился.
Давайте разбираться в вопросе. (На самом деле всё очень просто. Только немного терпения).
Для простоты восприятия разобью текст на несколько сообщений.
________________
Начнем с характеристической кривой фотоматериалов.
Входным сигналом для фотопленки является фотометрическая яркость света, отраженного от объекта сцены в единицу времени – т.е., экспозиция (обозначается как Н в честь исследователя по фамилии Hurter). Выходным сигналом является оптическая плотность почернения в ответ на эту экспозицию (обозначается как D).
В науке и технике принято, что входной сигнал ВСЕГДА откладывают по оси абсцисс (горизонтальная ось), а выходной – по оси ординат (вертикальная ось). Исключения бывают, но крайне редко. В нашем случае по оси абсцисс откладывают экспозицию, а по оси ординат – отклик фотопленки, т.е. оптическую плотность почернения. (Обратите внимание!: оптическую плотность почернения данной фотопленки, но никак не оптическую плотность объекта съемки или сенситометрического клина). В этих осях строится т.н. характеристическая кривая фотопленки (ХК).
Однако оптическая плотность, по определению, -- величина логарифмическая (десятичный логарифм коэффициента пропускания). Поэтому, чтобы согласовать размерности будущего графика характеристической кривой, принято логарифмировать и входной сигнал, т.е. по оси абсцисс откладывать логарифм экспозиций. Это раздражает, но что поделать – так принято.
Характеристическая кривая фотопленки (ХК) – есть график, иллюстрирующий то, как фотопленка эта откликается на экспозицию светом.
Обычно у ХК наличествует более или менее линейный участок (основной) и т.н. «подошва» и «плечо» -- нелинейные участки.
При этом пленка не может откликаться на свет бесконечно – ее возможности ограничены: с одного конца оптической плотностью вуали (Dmin), с другого – максимальной оптической плотностью почернения (Dmax).
Если изображение, выданное пленкой, задействует весь арсенал этой пленки, то есть всю характеристическую кривую, то разницу между Dmax и Dmin называют контрастом изображения на этой пленке, или, попросту – контрастом пленки.
То есть, контраст – это Dmax — Dmin.
Контраст фотопленки – он же ее вЫходной динамический диапазон. Напомню, что его откладывают по вертикальной оси характеристической кривой.
Альтернативно, контраст изображения на фотопленке можно оценить по яркостям. Обычно берут логарифм отношения яркости самого светлого участка (т.е. вуали -- Ymax) к яркости самого темного (т.е. максимального почернения -- Ymin):
Lg(Ymax/Ymin)
Алгебра за девятый класс общеобразовательной школы учит нас, что разность между Dmax и Dmin и логарифм отношения фотометрических яркостей – это одно и то же, то есть:
Dmax — Dmin = Lg(Ymax/Ymin)
Обычно в сенситометрии, оценивая контраст, пользуют Dmax — Dmin, а в телевидении и науке о зрении Lg(Ymax/Ymin). В целом – без разницы. Крайне редко (например, в рекламе телевизоров) контраст оставляют нелогарифмированным -- Ymax/Ymin.
Ну, вот бан кончился.
Давайте разбираться в вопросе. (На самом деле всё очень просто. Только немного терпения).
Для простоты восприятия разобью текст на несколько сообщений.
________________
Начнем с характеристической кривой фотоматериалов.
Входным сигналом для фотопленки является фотометрическая яркость света, отраженного от объекта сцены в единицу времени – т.е., экспозиция (обозначается как Н в честь исследователя по фамилии Hurter). Выходным сигналом является оптическая плотность почернения в ответ на эту экспозицию (обозначается как D).
В науке и технике принято, что входной сигнал ВСЕГДА откладывают по оси абсцисс (горизонтальная ось), а выходной – по оси ординат (вертикальная ось). Исключения бывают, но крайне редко. В нашем случае по оси абсцисс откладывают экспозицию, а по оси ординат – отклик фотопленки, т.е. оптическую плотность почернения. (Обратите внимание!: оптическую плотность почернения данной фотопленки, но никак не оптическую плотность объекта съемки или сенситометрического клина). В этих осях строится т.н. характеристическая кривая фотопленки (ХК).
Однако оптическая плотность, по определению, -- величина логарифмическая (десятичный логарифм коэффициента пропускания). Поэтому, чтобы согласовать размерности будущего графика характеристической кривой, принято логарифмировать и входной сигнал, т.е. по оси абсцисс откладывать логарифм экспозиций. Это раздражает, но что поделать – так принято.
Характеристическая кривая фотопленки (ХК) – есть график, иллюстрирующий то, как фотопленка эта откликается на экспозицию светом.
Обычно у ХК наличествует более или менее линейный участок (основной) и т.н. «подошва» и «плечо» -- нелинейные участки.
При этом пленка не может откликаться на свет бесконечно – ее возможности ограничены: с одного конца оптической плотностью вуали (Dmin), с другого – максимальной оптической плотностью почернения (Dmax).
Если изображение, выданное пленкой, задействует весь арсенал этой пленки, то есть всю характеристическую кривую, то разницу между Dmax и Dmin называют контрастом изображения на этой пленке, или, попросту – контрастом пленки.
То есть, контраст – это Dmax — Dmin.
Контраст фотопленки – он же ее вЫходной динамический диапазон. Напомню, что его откладывают по вертикальной оси характеристической кривой.
Альтернативно, контраст изображения на фотопленке можно оценить по яркостям. Обычно берут логарифм отношения яркости самого светлого участка (т.е. вуали -- Ymax) к яркости самого темного (т.е. максимального почернения -- Ymin):
Lg(Ymax/Ymin)
Алгебра за девятый класс общеобразовательной школы учит нас, что разность между Dmax и Dmin и логарифм отношения фотометрических яркостей – это одно и то же, то есть:
Dmax — Dmin = Lg(Ymax/Ymin)
Обычно в сенситометрии, оценивая контраст, пользуют Dmax — Dmin, а в телевидении и науке о зрении Lg(Ymax/Ymin). В целом – без разницы. Крайне редко (например, в рекламе телевизоров) контраст оставляют нелогарифмированным -- Ymax/Ymin.
to all:
Теперь о фотографической широте.
Фотографическая широта фотопленки (ФШ) – это то же, что входной динамический диапазон фотопленки. Откладывается по оси абсцисс и представляет собой проекцию характеристической кривой на эту ось.
В доцифровой период обычно под ФШ понимали проекцию линейного участка ХК, но сегодня можно смело брать всю кривую.
Исторически сложилось так, что ФШ негативов обычно больше, чем у слайдов. (Причины описаны у Ханта).
О контрастности.
Контрастность фотоматериала – это величина, характеризующая темп перехода от Dmin к Dmax, скорость этого перехода.
Читаем материал, который дал Sasha_U (материал безупречно верный, но его же можно перепроверить в любом справочнике, в частности, у Иофиса «Кинофотопроцессы и материалы», ВГИК):
(Однако весь дальнейший материал, опубликованный Sasha_U, является избыточным в данной теме, т.к. посвящен тонкостям расчета контрастности в ситуациях, когда у ХК нет формально линейного участка. Суть дела при этом не меняется).
Итак, мы видим, что в русскоязычной литературе контрастность фотоматериала характеризуется коэффициентом контрастности – он же гамма в литературе зарубежной. При этом коэффициент контрастности (гамма) фотоматериала – это тангенс угла наклона линейного участка ХК к оси абсцисс, что следует и из приведенной формулы.
Геометрия за восьмой класс общеобразовательной школы учит нас, что тангенс – это отношение катетов в прямоугольном треугольнике. В данном случае катет в числителе – это разность оптических плотностей (D2 — D1), а катет в знаменателе – разность экспозиций (Lg H2 — Lg H1).
Итак, все сказанное выше позволяет нам теперь самостоятельно оценить нижеследующий текст (взят отсюда):
«По поводу контраста я ничего не перепутал.
КОНТРАСТНОСТЬ ФОТОМАТЕРИАЛОВ
(от франц. contraste - контраст, противоположность) - св-во светочувствит. слоя чёрно-белых фотоматериалов передавать различие яркостей фотографируемого объекта различными по своей оптич. плотности почернениями поля фотогр. изображения. Количественно К. ф. выражается градиентом, равным отношению Дельта D/ дельта lgH на прямолинейном участке характеристич. кривой фотоматериала и называемым коэфф. контрастности фотоматериала (D - оптич. плотность негативного или позитивного изображения, Н экспозиция).
Гамма характеризует угол наклона характеристической кривой. Это обозначение контраста. А не абстракное значение.»
Очевидно, что автор текста не подозревает о том, что «градиент, равный отношению Дельта D/ дельта lgH на прямолинейном участке характеристич. кривой фотоматериала» и гамма фотоматериала – это одно и то же – его контрастность (что такое контраст, мы определили в начале).
Фотографическая широта фотопленки (ФШ) – это то же, что входной динамический диапазон фотопленки. Откладывается по оси абсцисс и представляет собой проекцию характеристической кривой на эту ось.
В доцифровой период обычно под ФШ понимали проекцию линейного участка ХК, но сегодня можно смело брать всю кривую.
Исторически сложилось так, что ФШ негативов обычно больше, чем у слайдов. (Причины описаны у Ханта).
О контрастности.
Контрастность фотоматериала – это величина, характеризующая темп перехода от Dmin к Dmax, скорость этого перехода.
Читаем материал, который дал Sasha_U (материал безупречно верный, но его же можно перепроверить в любом справочнике, в частности, у Иофиса «Кинофотопроцессы и материалы», ВГИК):
(Однако весь дальнейший материал, опубликованный Sasha_U, является избыточным в данной теме, т.к. посвящен тонкостям расчета контрастности в ситуациях, когда у ХК нет формально линейного участка. Суть дела при этом не меняется).
Итак, мы видим, что в русскоязычной литературе контрастность фотоматериала характеризуется коэффициентом контрастности – он же гамма в литературе зарубежной. При этом коэффициент контрастности (гамма) фотоматериала – это тангенс угла наклона линейного участка ХК к оси абсцисс, что следует и из приведенной формулы.
Геометрия за восьмой класс общеобразовательной школы учит нас, что тангенс – это отношение катетов в прямоугольном треугольнике. В данном случае катет в числителе – это разность оптических плотностей (D2 — D1), а катет в знаменателе – разность экспозиций (Lg H2 — Lg H1).
Итак, все сказанное выше позволяет нам теперь самостоятельно оценить нижеследующий текст (взят отсюда):
«По поводу контраста я ничего не перепутал.
КОНТРАСТНОСТЬ ФОТОМАТЕРИАЛОВ
(от франц. contraste - контраст, противоположность) - св-во светочувствит. слоя чёрно-белых фотоматериалов передавать различие яркостей фотографируемого объекта различными по своей оптич. плотности почернениями поля фотогр. изображения. Количественно К. ф. выражается градиентом, равным отношению Дельта D/ дельта lgH на прямолинейном участке характеристич. кривой фотоматериала и называемым коэфф. контрастности фотоматериала (D - оптич. плотность негативного или позитивного изображения, Н экспозиция).
Гамма характеризует угол наклона характеристической кривой. Это обозначение контраста. А не абстракное значение.»
Очевидно, что автор текста не подозревает о том, что «градиент, равный отношению Дельта D/ дельта lgH на прямолинейном участке характеристич. кривой фотоматериала» и гамма фотоматериала – это одно и то же – его контрастность (что такое контраст, мы определили в начале).
to all:
Едем дальше.
Еще раз вспомним знаменитый пост и найдем ключевую фразу из него: «По вертикальной шкале даны проецируемые на кривую плотности (объекта съёмки или тест сенситограммы).»
Это утверждение является принципиальной, фундаментальной ошибкой, т.к. по вертикальной оси графика ХК откладываются оптические плотности почернения интересующей нас фотопленки (и ни что другое!). Следовательно, все дальнейшие рассуждения автора процитированного текста лишены всякого смысла. (Мне удивительно, что swilf, Катковский и ashan не обратили внимания на этот мегаконфуз – видимо, просто не стали читать).
Более того, цитирую: «проекция контрастной кривой на нижнюю ось даёт нам мЕньший диапазон фотографической широты. А проекция более пологой – бОльшую.» Увы, налицо еще одна принципиальная ошибка: анализ передаточных графиков никогда не ведется от ординат к абсциссам, но всегда наоборот – от абсцисс к ординатам (т.е. от горизонтальной оси на вертикальную).
Таким образом, автор процитированного поста одновременно допускает три грубейших ошибки:
-- дает взаимоисключающие определения одного понятия (контраст), путая его с другим понятием (контрастность) – об этом говорилось ранее в теме;
-- неверно определяет область значений ординат в графике ХК;
-- применяет обратный ход в анализе ХК.
Итак, теперь когда мы знаем, что же на самом деле представляет собой ХК фотопленки, что откладывается по осям и как следует читать этот график, мы можем обратиться к ХК негативной и слайд-фотопленок, взяв эти графики из соответствующих даташитов.
Как только мы бросим взгляд на оба графика, нам сходу станет ясно, что на самом деле, в случае негатива, при его сравнительно большом входном ДД, т.е. при большой фотографической широте, но при этом малом выходном ДД (малом выходном диапазоне оптических плотностей – вертикальная ось) -- происходит сжатие (компрессия) яркостной информации сцены (делаем проекцию от абсцисс через график на ординаты – можно линейкой, можно мысленно -- и убеждаемся). Как следствие появление пластических потерь на изображении, обеднение и огрубление тонов, уплощение картинки. Сказанное ежедневно подтверждается практикой обработки негативных сканов и их печати.
В случае вменяемого (!) слайда (E100G, Astia, Provia, даже Velvia 50), когда при умеренной (адекватной) ФШ выходной ДД остается очень большим – компрессии тонов не происходит (проделываем тот же ход, что и с негативом и убеждаемся), богатство тонов сохраняется, сохраняется пластичность оптических форм изображения, полнота их моделировки, особенно в тенях. Собственно только ради этого мы и морочимся слайдом.
Мне удивительно и странно, что такие простые, такие очевидные вещи приходится объяснять не в общей ветке, но форматчикам, которые, казалось бы, должны чувствовать себя в пленочной сфере как рыба в воде.
Завершить свой вынужденный спич хотелось бы замечательной цитатой из ashan:
«...нужен вам высокий ключ или низкий или просто изображение, не важно, снимаете на слайд и сканируете на барабаннике, далее все изменения в ФШ по своему вкусу. Нравится это или не нравится, но на сег. день это самый технически верный способ использования цветной пленки. Ваши "претензии" на неправильную передачу ментальных сцен на слайде тоже правомочны и ответом на это будет только утверждение, что слайд это только полуфабрикат и не сделано еще много чего, а именно - сканирование на барабаннике и цветокоррекция в ФШ.»
___________________
Всё сказанное здесь о контрасте и контрастности, а также о ХК можно упрощенном виде прочесть в статье Воспитание по доктору Маргулису
Еще раз вспомним знаменитый пост и найдем ключевую фразу из него: «По вертикальной шкале даны проецируемые на кривую плотности (объекта съёмки или тест сенситограммы).»
Это утверждение является принципиальной, фундаментальной ошибкой, т.к. по вертикальной оси графика ХК откладываются оптические плотности почернения интересующей нас фотопленки (и ни что другое!). Следовательно, все дальнейшие рассуждения автора процитированного текста лишены всякого смысла. (Мне удивительно, что swilf, Катковский и ashan не обратили внимания на этот мегаконфуз – видимо, просто не стали читать).
Более того, цитирую: «проекция контрастной кривой на нижнюю ось даёт нам мЕньший диапазон фотографической широты. А проекция более пологой – бОльшую.» Увы, налицо еще одна принципиальная ошибка: анализ передаточных графиков никогда не ведется от ординат к абсциссам, но всегда наоборот – от абсцисс к ординатам (т.е. от горизонтальной оси на вертикальную).
Таким образом, автор процитированного поста одновременно допускает три грубейших ошибки:
-- дает взаимоисключающие определения одного понятия (контраст), путая его с другим понятием (контрастность) – об этом говорилось ранее в теме;
-- неверно определяет область значений ординат в графике ХК;
-- применяет обратный ход в анализе ХК.
Итак, теперь когда мы знаем, что же на самом деле представляет собой ХК фотопленки, что откладывается по осям и как следует читать этот график, мы можем обратиться к ХК негативной и слайд-фотопленок, взяв эти графики из соответствующих даташитов.
Как только мы бросим взгляд на оба графика, нам сходу станет ясно, что на самом деле, в случае негатива, при его сравнительно большом входном ДД, т.е. при большой фотографической широте, но при этом малом выходном ДД (малом выходном диапазоне оптических плотностей – вертикальная ось) -- происходит сжатие (компрессия) яркостной информации сцены (делаем проекцию от абсцисс через график на ординаты – можно линейкой, можно мысленно -- и убеждаемся). Как следствие появление пластических потерь на изображении, обеднение и огрубление тонов, уплощение картинки. Сказанное ежедневно подтверждается практикой обработки негативных сканов и их печати.
В случае вменяемого (!) слайда (E100G, Astia, Provia, даже Velvia 50), когда при умеренной (адекватной) ФШ выходной ДД остается очень большим – компрессии тонов не происходит (проделываем тот же ход, что и с негативом и убеждаемся), богатство тонов сохраняется, сохраняется пластичность оптических форм изображения, полнота их моделировки, особенно в тенях. Собственно только ради этого мы и морочимся слайдом.
Мне удивительно и странно, что такие простые, такие очевидные вещи приходится объяснять не в общей ветке, но форматчикам, которые, казалось бы, должны чувствовать себя в пленочной сфере как рыба в воде.
Завершить свой вынужденный спич хотелось бы замечательной цитатой из ashan:
«...нужен вам высокий ключ или низкий или просто изображение, не важно, снимаете на слайд и сканируете на барабаннике, далее все изменения в ФШ по своему вкусу. Нравится это или не нравится, но на сег. день это самый технически верный способ использования цветной пленки. Ваши "претензии" на неправильную передачу ментальных сцен на слайде тоже правомочны и ответом на это будет только утверждение, что слайд это только полуфабрикат и не сделано еще много чего, а именно - сканирование на барабаннике и цветокоррекция в ФШ.»
___________________
Всё сказанное здесь о контрасте и контрастности, а также о ХК можно упрощенном виде прочесть в статье Воспитание по доктору Маргулису
to all:
Коль скоро вновь пошел разговор о типичных сценах, то напомню, что в imaging science (которая является подразделом vision science) типичная сцена определяется как сцена, которая может быть воспринята зрением сразу и целиком, т.е. не требует локальной переадаптации зрения.
Re[Alexey Shadrin]:
от:Alexey Shadrin
Коль скоро вновь пошел разговор о типичных сценах, то напомню, что в imaging science (которая является подразделом vision science) типичная сцена определяется как сцена, которая может быть воспринята зрением сразу и целиком, т.е. не требует локальной переадаптации зрения.Подробнее
Отсюда следует, что сцена, которая была приведена в качестве примера топикстартером, а также другие сцены, всплывавшие в ветке, типичными в этом значении не являются - переход от солнечного неба к асфальту под грузовиком определенно требует адаптации.
Re[Alexey Shadrin]:
На первой странице Алексей в ответ на вопрос Рональда типична или нет данная сцена (http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=8113226)
ответил:
Но тут очевидно, что "легко" тут не отделаться.....
С этого и пошел "сыр бор"?
ответил:
от: Alexey Shadrin
Эта сцена легко ложится в фотошироту вменяемого слайда. Никаких проблем не будет при грамотном экспозамере.
Но тут очевидно, что "легко" тут не отделаться.....
С этого и пошел "сыр бор"?
Re[Сергей Катковский]:
от: Сергей Катковский
Отсюда следует, что сцена, которая была приведена в качестве примера топикстартером
Он показал несколько сцен. Одна из них сцена подразумеваемая, читаемая из живописного полотна -- даже не из фотографии. С нее и начался разговор. Однако эта сцена совершенно типичная для зрения и вполне снимаемая на нормальный слайд.
Re[Alexey Shadrin]:
от:Alexey Shadrin
Он показал несколько сцен. Одна из них сцена подразумеваемая, читаемая из живописного полотна -- даже не из фотографии. С нее и начался разговор. Однако эта сцена совершенно типичная для зрения и вполне снимаемая на нормальный слайд.Подробнее
Алексей, можно задать вопрос?
В книге Way Beyond Monochrome, автор пишет:
"At any
given time, rods and cones provide a static sensitivity
range of about 6 stops."
Совпадает ли данное значение с тем что говорит наука imaging science о том какой диапазон имеет типичный сюжет ?
Re[DimasShishkin]:
от:DimasShishkin
В книге Way Beyond Monochrome, автор пишет:
"At any
given time, rods and cones provide a static sensitivity
range of about 6 stops."
Совпадает ли данное значение с тем что говорит наука imaging science о том какой диапазон имеет типичный сюжет ?Подробнее
Дело в том, что аt any given time работают либо колбочки, либо палочки, но никогда одновременно. В состоянии нормального дневного зрения работают только колбочки. "Фотографическая широта" колбочковой системы человека составляет порядка 2.2 -- 2.3 D. Я всё время забываю, на какую цифру нужно умножить, чтобы перевести в EV, кажется на 3.33.
Re[Ronald]:
От типичных сцен перейдем к тем, что в действительности интересовали топистартера и многих других.
Жалко, что никто так и не сказал, что потерял обработанный мной снимок Рональда по сравнению с оригиналом (что имел в виду Петр под цыфрОй, и отнес ли он к этому понятию и оригинал тоже, так и осталось невыясненым). Расскажу сам. После этой обработки обработке осталось 256 цветов. Уточняю - не 256 градаций на канал, а всего 256 цветов - то есть, 5-10 градаций на каждый канал RGB. Гистограмма выглядит соответственно: - десяток столбиков с пустотами между ними. Правда, после сохранения в jpeg, его сжатие частично заполняет эти пустоты, но пики, естественно, остаются и, главное, заполнены эти пустоты цифровым мусором. То есть, это была имитация доведенной почти до абсурда потери градаций (той самой упомянутой swilf histogram depopulation).
Однако, на мой взгляд, визуально снимок потерял не слишком-то много. Ответа от других участников нет, но, судя по тому, что никто не сказал "какой кошмар", они тоже ничего криминального не заметили. Отчего это так? А такая сцена. Во-первых, сдесь небольшое линейное разрешение, а во-вторых (это главное), сцена построена на больших контрастах. Глаз цепляется за контрастные объекты, и ему уже не столь важны тонкие тональные переходы на небольших деталях (которых он, к тому же, все равно не смог бы разглядеть из-за низкого линейного разрешения - так что убивать еще и потерей тонального было уже нечего). Вероятно, поэтому эта сцена и показалась Петру "цифрОй" - такого рода городские зарисовки часто снимают на цифру и выкладывают в небольшом разрешении. Но по этим же причинам думаю, очевидно, что это совершенно неприемлемо в (средне)форматном пейзаже - так, тонкие тональные переходы на листве будут безвозвратно потеряны, и восприниматся это все будет "плоско" - тональный переход, воспринимаемый как объем, будет потерян, - и как "каша" - глаз не будет различать мелкие детали, каким бы огромным ни было линейное разрешение.
Жалко, что никто так и не сказал, что потерял обработанный мной снимок Рональда по сравнению с оригиналом (что имел в виду Петр под цыфрОй, и отнес ли он к этому понятию и оригинал тоже, так и осталось невыясненым). Расскажу сам. После этой обработки обработке осталось 256 цветов. Уточняю - не 256 градаций на канал, а всего 256 цветов - то есть, 5-10 градаций на каждый канал RGB. Гистограмма выглядит соответственно: - десяток столбиков с пустотами между ними. Правда, после сохранения в jpeg, его сжатие частично заполняет эти пустоты, но пики, естественно, остаются и, главное, заполнены эти пустоты цифровым мусором. То есть, это была имитация доведенной почти до абсурда потери градаций (той самой упомянутой swilf histogram depopulation).
Однако, на мой взгляд, визуально снимок потерял не слишком-то много. Ответа от других участников нет, но, судя по тому, что никто не сказал "какой кошмар", они тоже ничего криминального не заметили. Отчего это так? А такая сцена. Во-первых, сдесь небольшое линейное разрешение, а во-вторых (это главное), сцена построена на больших контрастах. Глаз цепляется за контрастные объекты, и ему уже не столь важны тонкие тональные переходы на небольших деталях (которых он, к тому же, все равно не смог бы разглядеть из-за низкого линейного разрешения - так что убивать еще и потерей тонального было уже нечего). Вероятно, поэтому эта сцена и показалась Петру "цифрОй" - такого рода городские зарисовки часто снимают на цифру и выкладывают в небольшом разрешении. Но по этим же причинам думаю, очевидно, что это совершенно неприемлемо в (средне)форматном пейзаже - так, тонкие тональные переходы на листве будут безвозвратно потеряны, и восприниматся это все будет "плоско" - тональный переход, воспринимаемый как объем, будет потерян, - и как "каша" - глаз не будет различать мелкие детали, каким бы огромным ни было линейное разрешение.
Re[Alexey Shadrin]:
от:Alexey Shadrin
Он показал несколько сцен. Одна из них сцена подразумеваемая, читаемая из живописного полотна -- даже не из фотографии. С нее и начался разговор. Однако эта сцена совершенно типичная для зрения и вполне снимаемая на нормальный слайд.Подробнее
Я неточно выразился. Я имел в виду прежде всего то, что подразумевал Рональд и то, что он пытался проиллюстрировать фотографиями. То, что при этом он, возможно, не так оценил возможности слайда применительно к той или иной сцене (тем более, в нарисованой художником, а не снятой на пленку), или переоценил ее реальный контраст, неважно - главное, топикстатера интересовали сцены, которые на слайд не влезут (почеме не влезут - другой вопрос) и которые он хотел снимать на негатив.
Re[Alexey Shadrin]:
от:Alexey Shadrin
Дело в том, что аt any given time работают либо колбочки, либо палочки, но никогда одновременно. В состоянии нормального дневного зрения работают только колбочки. "Фотографическая широта" колбочковой системы человека составляет порядка 2.2 -- 2.3 D. Я всё время забываю, на какую цифру нужно умножить, чтобы перевести в EV, кажется на 3.33.Подробнее
3.3219..., впрочем, вряд ли третий знак на практике может иметь какое-либо значение. Если забыли, но есть калькулятор, можно вывести: D - это десятичный логарифм, а EV - двоичный, соответственно, умножать нужно на отношение логарифмов (по любому основанию) десятки и двойки.
Re[Сергей Катковский]:
Понял, спасибо!
Re[Alexey Shadrin]:
от:Alexey Shadrin
Дело в том, что аt any given time работают либо колбочки, либо палочки, но никогда одновременно. В состоянии нормального дневного зрения работают только колбочки. "Фотографическая широта" колбочковой системы человека составляет порядка 2.2 -- 2.3 D. Я всё время забываю, на какую цифру нужно умножить, чтобы перевести в EV, кажется на 3.33.Подробнее
В том же учебнике:
In technical literature, it is more common to use
a logarithmic scale instead. Even so, it is very easy
to convert from one to the other. The logarithmic
equivalent of the number 2 is nearly 0.3. This means
that increasing the exposure by a stop is the same as
adding 0.3 log exposure. Two stops equal 0.6 log, three
stops equal 0.9 and so on.
Получается довольно понятное и эмпирически знакомое число в 7 ступеней,
которое довольно близко к тому что измерили Jones и Condit в далеком 41 году:
"These numbers were verified in a field study published
in November 1941 by Loyd A. Jones and H. R. Condit,
who analyzed data from 126 different outdoor scenes in
which the subject brightness ratios ranged from a low
27:1 (about 5 stops) to a high 760:1 (almost 10 stops),
averaging at 160:1 or a little more than 7 stops (fig.1)."
и их данные испоьлзуются для постоения модели черно-белого процесса.
Получается вполне понятное значение разброса яркостей среднего "задвернОго" сюжета, который на английском языке называется outdoor .
Re[DimasShishkin]:
Согласен, только я не улавливаю, к чему это... Данные Джонса и Кондит я приводил ранее...
Замечу при этом, что как только контраст сцены выходит за пределы 2.3 D, так отпадает нужда в гонке за проработкой светов и теней: в нашем восприятии участки глубокой тени и высоких светов сливаются в этом случае в плоские, тонально немоделированные пятна. Поэтому никакой нужды в формально техническом разборе этих участков нет. Больше того -- если такого разбора добиться, то снимок потеряет визуальную достоверность и объем.
Гонка за тональным разбором по всему диапазону "во что бы то ни стало" -- прерогатива скорее неофитов, чем мастеров.
Замечу при этом, что как только контраст сцены выходит за пределы 2.3 D, так отпадает нужда в гонке за проработкой светов и теней: в нашем восприятии участки глубокой тени и высоких светов сливаются в этом случае в плоские, тонально немоделированные пятна. Поэтому никакой нужды в формально техническом разборе этих участков нет. Больше того -- если такого разбора добиться, то снимок потеряет визуальную достоверность и объем.
Гонка за тональным разбором по всему диапазону "во что бы то ни стало" -- прерогатива скорее неофитов, чем мастеров.
Re[Alexey Shadrin]:
от:Alexey Shadrin
Согласен, только я не улавливаю, к чему это... Данные Джонса и Кондит я приводил ранее...
Замечу при этом, что как только контраст сцены выходит за пределы 2.3 D, так отпадает нужда в гонке за проработкой светов и теней: в нашем восприятии участки глубокой тени и высоких светов сливаются в этом случае в плоские, тонально немоделированные пятна. Поэтому никакой нужды в формально техническом разборе этих участков нет. Больше того -- если такого разбора добиться, то снимок потеряет визуальную достоверность и объем.
Гонка за тональным разбором по всему диапазону "во что бы то ни стало" -- прерогатива скорее неофитов, чем мастеров.Подробнее
Не, я не к тому, что сейчас надо будет в споре биться головой о стену и плеваться в монитор что-то доказывая....
Мне показалось полезным определить более или менее понятие "типичная сцена" на фотографический язык, и примечательным (для меня) что впринцепе получается зрение эволюционно настроено приблизительно на восприятие диапазона яркостей который соответствует диапазону яркостей большинства "полевых" сюжетов который и установили Джонс и Кондит в своих исследованиях проводимых в "поле". Получается относительный консенсус между полевыми исследованиями и физиологией глаза.
Я помню вообще, что вы их исследования упоминали, и было бы странно если бы этого не было, но как я понимаю особо никто не решился все же выяснить то, какую сцену считать "типичной", а именно она и была в заголовке темы.....
Re[DimasShishkin]:
от:DimasShishkin
получается зрение эволюционно настроено приблизительно на восприятие диапазона яркостей который соответствует диапазону яркостей большинства "полевых" сюжетов который и установили Джонс и Кондит в своих исследованиях проводимых в "поле". Получается относительный консенсус между полевыми исследованиями и физиологией глаза.Подробнее
Теперь понял. Да, конечно. Более того: вырисовывается консенсус между полевыми исследованиями (кстати, я их перепроверил в 2005 г.; правда не по 126 сценам, меньше, но всё же), физиологией сетчатки и нормальным слайдом.
