Как полезно использовать светосилу объектива?

Цитата:

от: VoVan
Это и есть АФ цифромыл - высокий контраст -> резкость)))

Стоп-стоп. Там описаны оба метода, - я сейчас говорю только о работе фазово-контрастного метода у зеркалок.

Цитата:

от: Топишко Александр
Сто-стоп. Там описаны оба метода, - я сейчас говорю только о работе фазово-контрастного метода у зеркалок.

угу,исправил, неправильно понял перевод "однообъективный", решил, что с "несменным объективом"

Цитата:

от:Топишко Александр
Что-то это не слишком похоже (или Ваш текст так воспринимается) на
http://www.nikon.co.jp/main/eng/portfolio/about/technology/nikon_technology/caf/index.htm - изображение попадает из одной точки и разделяется на два (если датчик линейный) с помощью линз перед датчиком. Если изображения будут из разных точек, то о какой-либо точности АФ речи быть не может.

Подробнее

О, вот и картинка, даже не одна картинка, а целый мультфильм!

Свет, действительно, проходит через одну точку на плоскости, соответствующей плоскости пленки (это та самая точка кадра, в которой мы фокусируемся), но, как нетрудно видеть на этой картинке, на первую линейку попадают лучи, попавшие в эту точку из нижней части линзы, а на вторую линейку - из верхней. Видно так же, что свет, прошедший через самый центр линзы (луч, совпадающий с оптической осью) не попал бы ни на одну из двух маленьких линз - и соответственно, ни на одну из двух линеек - то есть, свет проходящий через центр линзы, в работе АФ участия не принимает. С другой стороны, если бы линза на рисунке была в два раза больше (т. е. имела бы большую светосилу), то луч, выходящий из ее края и проходящий через точку, где пересекаются нарисованные 4 луча, так же не попал бы ни на одну из двух маленьких линз. Кажется, я примерно это же и написал.

Цитата:

от:miope
О, вот и картинка, даже не одна картинка, а целый мультфильм!

Свет, действительно, проходит через одну точку на плоскости, соответствующей плоскости пленки (это та самая точка кадра, в которой мы фокусируемся), но, как нетрудно видеть на этой картинке, на первую линейку попадают лучи, попавшие в эту точку из нижней части линзы, а на вторую линейку - из верхней. Видно так же, что свет, прошедший через самый центр линзы (луч, совпадающий с оптической осью) не попал бы ни на одну из двух маленьких линз - и соответственно, ни на одну из двух линеек - то есть, свет проходящий через центр линзы, в работе АФ участия не принимает. С другой стороны, если бы линза на рисунке была в два раза больше (т. е. имела бы большую светосилу), то луч, выходящий из ее края и проходящий через точку, где пересекаются нарисованные 4 луча, так же не попал бы ни на одну из двух маленьких линз. Кажется, я примерно это же и написал.

Подробнее

[quot]почему тогда со светосильной оптикой АФ работает быстрее и увереннее (особенно при слабом свете)? [/quot] :?: :D

Цитата:

от: VoVan
почему тогда со светосильной оптикой АФ работает быстрее и увереннее (особенно при слабом свете)?

Без уточнения, что такое "светосильная оптика" на этот вопрос трудно ответить. Если речь идет о том, что объектив f/4 с одним конвертором 2x фокусируется лучше, чем с двумя - это одно. А если сравнивается f/1.4 и f/1.8 - то это несколько другое. :)

Цитата:

от:miope
Без уточнения, что такое "светосильная оптика" на этот вопрос трудно ответить. Если речь идет о том, что объектив f/4 с одним конвертором 2x фокусируется лучше, чем с двумя - это одно. А если сравнивается f/1.4 и f/1.8 - то это несколько другое. :)

Подробнее

5.6 и 1.8 на никоне по разному должно быть фокусируются?
и на каноне 5.6 и 4 тоже поразному ... вроде...=) (самое интересное самому не удалось в этом убедиться - линзы не те))) но слухи очень уж упорно идут=)))



Да и вообще я в оптике двоешник полный : до сих пор не могу понять - вроде в плоскости фокусировки удалённость от центра обуславливает другую картинку?
Т.е. когда прикрывают диафрагму, страдает освещённость, а не (грубо говоря) появляется чёрный кружок по краям кадра
Так до сих пор и не фтыкнул - когда диафрагма влияет на освещённость, а когда на площадь изображения :( Для меня как 4-е измерение пока))


И, кстати интересно, фокусировка то ведь идёт по точке? в частности по центральной... Как тогда уместили в единички много крестовых датчиков, и главное - почему центральный работает и на 4 и на 5,6 вроде, а у 20д - только на 2.8...

Пойдем по порядку. С тем, что две линейки датчика АФ смотрят на мир через две разные части линзы, кажется, понятно. Вид сбоку дан на сайте Nikon'а, так что нарисую только вид спереди (для трех разных конструкций автофокуса):



Внешний черный круг соответствует диафрагме f/2.8, средний - f/5.6, внутренний, соответственно - f/11. Красные круги символизируют участок линзы, через который смотрит на одна линейка датчика АФ, синие круги - точку зрения второй линейки (в принципе, это не обязательно должны быть круги, это могут быть и щели). Рассмотрим возможные варианты:

1) У датчика два небольших глаза, разнесенных достаточно далеко друг от друга. В этом случае мы имеем большую базу дальномера (что хорошо, поскольку даже при мальенькой дефокусировке различия между картинками, полученными двумя линейками будут весьма значительными, т. е. точность АФ растет), но при попытке использовать с таким датчиком объектива f/5.6 два "глаза" датчика будут пытаться смотреть через пластмассовое кольцо - и, естественно, ничего не увидят вообще. Кроме того, из-за того, что размер "глаз" невелик (около f/22), на линейках формируется резкое изображение (что хорошо, поскольку позволяет автофокусу "цепляться" даже за мелкофактуристые предметы), но, с другой стороны, в темноте на такой диафрагме будет мало что видно.

2) "Глаза" того же размера, но расположены ближе друг к другу. База меньше, точность ниже, зато работает на f/5.6 (а на f/11 зрачок уже полностью перекрыт и снова не работает). Соображения относительно размера "глаза", изложенные выше, остаются в силе.

3) Можно поступить иначе, и соорудить два здоровенных глаза. В этом случае при уменьшении светосилы с f/2.8 до f/5.6 "глаз" датчика окажется перекрыт оправой объектива только частично, что приведет не к полному его затемнению, как в случае 1), а лишь к частичному, а, стало быть, АФ сможет работать, хотя и не так весело. Даже при уменьшении с f/5.6 до f/11 какая-то часть света будет продолжать проходить, и только где-нибудь на f/32 дачтик отрубится полностью. Кроме того, больший "зрачок" создает большую освещенность, и может лучше видеть в темноте (на светосильной оптике, когда он польностью открыт). С другой стороны, большой зрачок (около f/8 ) при расфокусировке объектива создает на линейке несколько размытое изображение - это, в принципе, не помешает определить разность фаз при фокусировке по отельностоящему конрастному переходу, но при попытке прицелиться по мелкой (хотя и контрастной) фактуристой поверхности может создать проблемы (и объективу придется поездить туда-сюда в поисках резкости, почти как в цифромыле).

Другими словами, идеального решения нет, и конструктору приходится решать, какой размер "зрачков" и какое расстояние между ними выбрать, исходя из каких-то своих представлений о том, в каких условиях и какими линзами снимают фотографы. А фотографы все разные: один накупил светосильных фиксов, другой прикрутил три конвертора на бюджетный зум; один снимает на улице днем, другой - в угольной шахте; один фотографирует автогонки, другой - черепах. На всех не угодишь.

Цитата:

от: VoVan
5.6 и 1.8 на никоне по разному должно быть фокусируются?

Если зрачок линейки датчика АФ находится (хотя бы частично) за окружностью, соответствующей диафрагме f/5.6 - то по-разному. Это вполне возможно. Менее вероятно, что зрачок "вылезает" за f/2.8 - от этого больше вреда, чем пользы - так что f/1.4 и f/2.8 с точки зрения АФ, скорее всего, не отличаются.


Цитата:

от: VoVan
и на каноне 5.6 и 4 тоже поразному ... вроде...=) (самое интересное самому не удалось в этом убедиться - линзы не те))) но слухи очень уж упорно идут=)))

А на каком именно Canon'е? На единичках, к примеру, датчик "повышенной точности" включается уже на f/4 (то есть у него не столь большая база, как у выскоточного датчика 20D; зато работает с 17-40/4 и 70-200/4 - видимо, Canon считает, что эти объективы должны пользоваться популярностью у владельцев единичек). На 20D объективы f/4 должны вести себя так же, как и f/5.6, а вот после f/2.8 наступает прорыв (при использовании центральной точки; остальным все равно, хоть f/1.0 прицепи).
Цитата:

от: VoVan
Да и вообще я в оптике двоешник полный

Потому что орлов снимаете. Снимали бы блох - уже давно выучили бы наизусть два-три учебника по оптике - макросъемка очень распологает к изучению этой науки ;)
Цитата:

от: VoVan
до сих пор не могу понять - вроде в плоскости фокусировки удалённость от центра обуславливает другую картинку?

Пардон, не понял вопрос.
Цитата:

от: VoVan
Т.е. когда прикрывают диафрагму, страдает освещённость, а не (грубо говоря) появляется чёрный кружок по краям кадра

Ну да, так и есть. Изображение на пленке и на матовом стекле рисуется всей поверхностью линзы. Чем меньше дырка, тем меньше яркость. Но изоборажение на линейке датчика АФ рисуется не всей дыркой, а небольшим ее участком - см. выше. При f/1.4 и при f/2.8 она полностью открыта и освещенность в этих двух случаях одинаковая, при f/32 она полностью закрыта, освещенности нет совсем (хотя на матовом стекле еще что-то видно, поскольку свет от оставшейся открытой центральной части линзы на матовое стекло попадает. Если зрачок датчика достаточно большой, то в нектором диапазоне диафрагм (на третьей картинке - где-то от f/4 до f/16) зрачок будет зарываться постепенно, и освещенность на датчике АФ будет падать. Если зрачок маленький - то его перекрытие будет происходит резче - на f/2.8 (к примеру) он полностью открыт, на f/4 - уже ничего не видит.
Цитата:

от: VoVan
И, кстати интересно, фокусировка то ведь идёт по точке? в частности по центральной... Как тогда уместили в единички много крестовых датчиков,

Опять же, не понял в чем проблема с установкой нескольких крестовых датчиков.
Цитата:

от: VoVan
и главное - почему центральный работает и на 4 и на 5,6 вроде, а у 20д - только на 2.8...

Нет, центральный крестовой датчик работает и на f/5.6 (и у единичек, и у 20D и даже у 350D). Датчик повышенной точности стоит не вместо а обычного, а в дополнение к нему - на светосильной оптике работает он, на светочахлой - обычный. Только у единичек он включается на f/4, а у 20D - на f/2.8.

Большое спасибо за такой развёрнутый ответ!!!
К сожалению нет никаких знаний напечатанных где-нибудь кроме памяти(а это очень ненадёжный источник по данному вопросу)))) Всё куда-то подевалось... ничего найти сейчас не могу...
!скорее всего в инструкции к фотику, точно!!! Не там искал... сейчас посмотрю)))


[quot]Пардон, не понял вопрос. [/quot]
Ну это из-за моего непонимания(а точнее неОСОЗНАНИЯ) предмета.
Я никак не могу связать маленькие точки АФ(нарисованные в видоискателе), как эти точки могут работать с разных участков линзы (и получать примерно одну и ту-же картинку!!) , как получается, что для них диафрагма это чернота в конкретном месте, а для меня - падение освещённости по всему полю(вот это для меня всегда было загадкой))), и т.п. и т.п.
Но это уже словами не объяснишь, тут надо самому понять... пойму когда-нибудь=)

Но вобщем принципы(поверхностные) полностью понял. Спасибо большое!!!

[quot]
Только у единичек он включается на f/4, а у 20D - на f/2.8. [/quot]
вот это кстати тоже непонятно, значит у 20д он больше по размеру??? Или вынесен за кружок f4 ?
Или просто програмно отключается/обрезается???

[quot]
VoVan писал(а):
[quot]Да и вообще я в оптике двоешник полный [/quot]
Потому что орлов снимаете. Снимали бы блох - уже давно выучили бы наизусть два-три учебника по оптике - макросъемка очень распологает к изучению этой науки [/quot]
Нетъ-нет!! Из-за мозга это Блох ведь тоже снимаю, как-же без них! Кстати по этому поводу тоже есть старый-престарый вопрос=) ..про переворачивание объективов (хотел тут 105мм 2.8Сигму макро свой перевернуть, и... кажется что это невозможно чисто физически... (но это наверное логичнее в другой теме)

Глюк.

Цитата:

от: miope
1) У датчика два небольших глаза, разнесенных достаточно далеко друг от друга.

Не знаю, что Вы берете за единицу измерения, но эти две линзы расположены очень близко, в чем довольно легко убедиться просто подняв зеркало в АФ камере и взглянув на датчик. Эти мини-линзы часто имеют спилы на торцевой поверхности для уменьшения расст. между ними.


P.S. Если Ваше утверждение о влиянии диафрагмы считать верным, то это означает, что при диафрагмировании значительно уменьшается площадь круга изображения, которое строит объектив, - т.е. мы бы имели жуткое виньетирование, чего, естественнно, не происходит на более-менее нормальной оптике.

Цитата:

от:VoVan
Я никак не могу связать маленькие точки АФ(нарисованные в видоискателе), как эти точки могут работать с разных участков линзы (и получать примерно одну и ту-же картинку!!) , как получается, что для них диафрагма это чернота в конкретном месте, а для меня - падение освещённости по всему полю(вот это для меня всегда было загадкой))), и т.п. и т.п.
Но это уже словами не объяснишь, тут надо самому понять... пойму когда-нибудь=)

Подробнее

Видимо, без вида сбоку все-таки не обойтись. Заранее прошу прощения - у меня была хроническая двойка по черчению (знакомство с которым, к тому же, закончилось в начальных классах средней школы).



На картинке изображено (справа налево): дерево, символизирующее объект съемки; линза, символизирующая объектив; изображение (перевернутое) этого дерева в плоскости пленки (в фокусе); два датчика автофокуса, соответствующие двум фоксировочным точкам - верхняя (датчик, соответственно, нижний) смотрит на верхушку дерева, центральная - на его корень. Каждый датчик состоит из двух маленьких линзочек, и двух CCD-линеек. Остальные датчики не изображены, так же как и система из двух зеркал, которая должна была бы переломить картинку под 90 градусов.

Из корня дерева выходит два луча (изображенные в виде темно-красной и темно-зеленой линий, что не имеет отношения к реальному цвету объекта). Один из них проходит через верхнюю часть линзы, другой - через нижнюю, проходят через одно и то же место в плоскости пленки (потому что дерево в фокусе, иначе они пересеклись бы раньше или позже), далее расходятся и попадают на две разные линзочки датчика АФ, после чего направляются на CCD-линейку, фиксируются и изучаются процессором камеры (что происходит при дефокусировке, лучше смотреть на мультике с сайта Nikon'а). Из кроны дерева тоже выходят два луча (светлые), ведущие себя абсолютно аналогично - только проходят они через другое место на пленке, и попадают на другой датчик АФ (соответствующий верхней фокусировчной точке). Кроме того, из кроны выходит фиолетовый луч, который проходит не через край линзы, а чуть ближе к центру - нетрудно видеть, что он не попадает ни на одну из маленьких линз, и не может принимать никакого участия в работе АФ.

Если диафрагму подзажать (понизить светосилу), то синие и красные лучи не пройдут через линзу, и АФ работать не сможет (хотя фиолетовый луч по-прежнему будет попадать внутрь камеры, и на матовом стекле картинка будет).

Те области, свет с которых способен проникать на датчики АФ были изображены на предыдущем рисунке в виде цветных кружков - только там они распологались слева-справа, а не сверху-снизу, и были другого цвета.

Цитата:

от:VoVan
[quot]Только у единичек он включается на f/4, а у 20D - на f/2.8. [/quot]
вот это кстати тоже непонятно, значит у 20д он больше по размеру??? Или вынесен за кружок f4 ?
Или просто програмно отключается/обрезается???

Подробнее

Да, именно кружки разнесены подальше друг от друга. Только тут играет роль не размер датчика (который связан с размером области, в которой осуществляется фокусировка, т. е. с размером квадратика вокруг красного светодиода), а то, насколько разнесены две линзы датчика АФ - если нижнюю пару линз, изображенных на рисунке придвинуть друг к другу, то фиолетовый луч будет попадать на одну из них и АФ сможет работать при меньшей светосиле (когда красные и синие лучи не проходят через объектив).

Цитата:

от:Топишко Александр
Не знаю, что Вы берете за единицу измерения, но эти две линзы расположены очень близко, в чем довольно легко убедиться просто подняв зеркало в АФ камере и взглянув на датчик. Эти мини-линзы часто имеют спилы на торцевой поверхности для уменьшения расст. между ними.

Подробнее

Сами линзы находятся близко, а участки на входном зрачке объектива, через которые две эти линзы "смотрят" на объект, находятся относительно далеко - я только что привел рисунок.
Цитата:

от:Топишко Александр
P.S. Если Ваше утверждение о влиянии диафрагмы считать верным, то это означает, что при диафрагмировании значительно уменьшается площадь круга изображения, которое строит объектив, - т.е. мы бы имели жуткое виньетирование, чего, естественнно, не происходит на более-менее нормальной оптике.

Подробнее

Даже на ненормальной оптике виньетирование наблюдается на открытых диафрагмах, а при зажатии дырки оно обычно уменьшается. Но как из моих слов должен следовать (абсурдный, тут я с Вами полностью согласен) вывод о уменьшении круга изображения - для меня загадка.

Цитата:

от:miope
Без уточнения, что такое "светосильная оптика" на этот вопрос трудно ответить. Если речь идет о том, что объектив f/4 с одним конвертором 2x фокусируется лучше, чем с двумя - это одно. А если сравнивается f/1.4 и f/1.8 - то это несколько другое. :)

Подробнее

Говорим, например, об объективах 1,8 и 5,6. Думаю, что ответ довольно прост. Если не верите в разницу, то рекомендую попробовать в условиях слабого освещения.

Кстати, поймал себя на мысли, что с Кенон таких экспериментов не проводил...

Спасибо, скопировал себе, как засомневаюсь в чём, снова прочитаю)))

Цитата:

от:miope
Да, именно кружки разнесены подальше друг от друга. Только тут играет роль не размер датчика (который связан с размером области, в которой осуществляется фокусировка, т. е. с размером квадратика вокруг красного светодиода), а то, насколько разнесены две линзы датчика АФ - если нижнюю пару линз, изображенных на рисунке придвинуть друг к другу, то фиолетовый луч будет попадать на одну из них и АФ сможет работать при меньшей светосиле (когда красные и синие лучи не проходят через объектив).

Подробнее

Т.е. 20д более... качественная фокусировка (грубо говоря чем больше линзы, тем более в тёмных условиях фокусирутся, чем дальше раздвинуты - тем более точная фокусировка?)

Цитата:

от:Топишко Александр
Говорим, например, об объективах 1,8 и 5,6. Думаю, что ответ довольно прост. Если не верите в разницу, то рекомендую попробовать в условиях слабого освещения.

Кстати, поймал себя на мысли, что с Кенон таких экспериментов не проводил...

Подробнее

Провел (поверхностное) сравнение кита f/5.6 и полтинника f/1.4, фокусируясь по верхней точке (т. е. не снабженной датчиком повышенной точности и не крестовой) в дерьмовых условиях освещенности. Вроде бы, один хрен (выбрал сюжет, на котором кит уже отказывается фокусироваться, и заменил кит полтинником - не помогло). Скорость и точность фокусировки не исследовались, проверял только наличие подтверждения фокусировки.

Цитата:

от: miope
Но как из моих слов должен следовать (абсурдный, тут я с Вами полностью согласен) вывод о уменьшении круга изображения - для меня загадка.

Лично я воспринимаю это из: "Внешний черный круг соответствует диафрагме f/2.8, средний - f/5.6, внутренний, соответственно - f/11".

Цитата:

от: VoVan
Т.е. 20д более... качественная фокусировка (грубо говоря чем больше линзы, тем более в тёмных условиях фокусирутся, чем дальше раздвинуты - тем более точная фокусировка?)

Нет. Разнесение двух точек зрения датчика АФ (увеличение базы дальномера) не помогает в темноте. Оно помогает более точно оценить, насколько дефокусирован объектив, и более точно попасть в фокус.

"Более точно" здесь означает только "более точно по сравнению с точно таким же датчиком, но меньшей базой". База - отличная вещь, но точность АФ определяется не только ею. Поэтому, как ни приятна была бы мне мысль о том, что в 20D АФ круче, чем в единичках, практика этого не подтверждает. Каким именно способом в старших моделях получают большую точность при меньшей базе дальномера - не знаю, но уверен, что этот способ гораздо дороже.

Цитата:

от: miope
выбрал сюжет, на котором кит уже отказывается фокусироваться, и заменил кит полтинником - не помогло

Очень интересно...

Цитата:

от: miope
Скорость и точность фокусировки не исследовались...

Очень интересует вопрос скорости.

Цитата:

от: Топишко Александр
Лично я воспринимаю это из: "Внешний черный круг соответствует диафрагме f/2.8, средний - f/5.6, внутренний, соответственно - f/11".

Так на последнем рисунке это и объясняется... Я тоже этого никак не мог понять.
Если 100% следовать рисунку, то через фантомное дерево проходят ВСЕ лучи - это открытая диафрагма, но не все лучи доходят до небольших линз фокусировки=)))