Тема закрыта

как покончить с пленкой навсегда?

Всего 622 сообщ. | Показаны 421 - 440
Re[_'-'_]:
Цитата:
от: _'-'_
Где тупик? Если пользователя полностью устраивает получаемый результат и затраты труда, времени и денег на получение этого результата, как можно его заставить перейти на другую технологию?

Вот именнно по этому я и говорю логический тупик. Если человека полностью устраивает все при наличии дешевой и более удобной в использовании альтернативы то он как бы находится в состоянии устойчивого равновесия и полного комфорта. Интересно а пленка по $50 долларов за рулон многих заставит перейти на цифру. Или будет как в старой песне про водку. Передайте Ильичу нам и двадцать по плечу. Ну или вариант украинской таможни брррр....
Re[no ifs no buts]:
Цитата:
от: no ifs no buts
а почему рационализму такое внимание?

Ну допустим потому что в случае эмоциональной приверженности пленкофотографии никакии аргументы действовать не могут по определению. Тут как грица сердцу не прикажешь.
Re[Alexander-1]:
Цитата:
от: Alexander-1
Объясняю научно-популярно. Разрешающая способность плёнок, доступных в продаже, составляет 100-140 лин/мм. Например, разрешающая способность Fujicolor SUPERIA ISO 200 составляет 110 лин/мм.

Вы откуда такие цифры взяли то?
Вот что утверждает производитель про Суперию200

При фотографировании чего-либо отличного от ярко освещенных ч/б мир даже производитель не обещает больше 50лин/мм.
Что вполне соответствует практикой.

У той же Вельвии побольше (но не на порядок):



To all:
Кстати, если уж речь зашла про методы измерения зерна, то может кто-нибудь озвучит как перевести DIFFUSE RMS GRANULARITY VALUE в микрометры зерна?
Мое ИМХО: сканером зерно мерить может и нельзя, но оценивать можно. Можно оценить на какой пленке больше на какой меньше. Можно оценить что оно крупнее определенной величины (если известно разрешение сканирования и зерно хорошо видно, то и ежу должно быть понятно, что зерно крупнее ячейки сканера).
Re[Sergey Kan]:
Цитата:
от: Sergey Kan
(если известно разрешение сканирования и зерно хорошо видно, то и ежу должно быть понятно, что зерно крупнее ячейки сканера).

Фантазии плодятся как грибы :)
[quot]Визуальная РС колеблется в пределах от 1 до 5 циклов/мм. Соответственно, диаметр наименьшего различимого объекта примерно будет равен 1/10 мм (визуальное разрешение - примерно 20 циклов/градус, порог пространственного различия объектов равен 1,5 дуговым минутам).
Если рассматривать 35 мм слайд через проектор (стандартная ситуация, объектив 100 мм, расстояние 250 мм), получим 2,5 кратное увеличение. Зерна не видно. Если изображение рассматривать с расстояния в 10 раз меньшего, чем расстояние от проектора до экрана, зерно станет различимо. Увеличение составило 25 крат.
В данном случае, визуальная РС увеличилась до 125 цикл/мм.
Итак, получается следующее, чтобы увидеть зерно, надо увеличить 35 мм кадр в 25 раз, что в результате получается 60х90 см.
Чтобы увидеть зерно с размера 6х4,5, необходимо увеличить кадр до 150х112,5 см. Соответсвенно, 6х7 увеличиваем до 150х175 см.

Но, есть такое понятие, как человеческий фактор. Опытный человек сможет распознать предполагаемую структкру при увеличении и в 10 раз. Но, если говорить строго по науке, зерна он всё-равно не видит.
Что же он тогда видит? Наука объясняет это следующим образом, зерна в фотоматериале не образуют регулярных структкр, но расположены хаотично (стохастически), в результате чего образуются группы, состоящие из зерен серебра и промежутками между ними. Суммарный размер групп при 25 кратном увеличении достигает размеров в 40 микрон. Вследствии чего, изображение начинает выглядеть зернистым.
[/quot]
Теперь делаем простой просчёт. Чтобы увидеть зерно с помощью сканера, надо получить увеличение в 25 раз. Как правило, это примерно 8000 дпи.
Что-то типа этого:

Это учитывая тот факт, что апертура барабанника (в данном случае) 3 микрона. У плёнки 1 микрон (ясен перец, что у плёнок с высоким исо зерно больше по размеру, поэтому говорим о плёнках с исо 100).

Так что, не знаю, как там у ёжиков, а пипл начинает понимать, когда включает мыслительный процесс :)

А вообще, иногда стоит слушать то, что говорят разработчики плёнок. То бишь читать :)

[quot]The author has an impressive array of initials after his name; he is, amongst other things, a Doctor of Science, a Member of the Imperial College, an Associate of the Royal College of Science, and a Fellow of the Royal Photographic Society as well as a Visiting Professor of Physiological Optics and of Colour Science, and a former Assistant Director of Research at Kodak. He has also been Chairman of the Colorimetry Committee of the International Commision on Illumination, and Chairman of the International Colour Association.[/quot]
Re[Едкий Натр]:
Цитата:

от:Едкий Натр

Во-вторых, не забываем, что из-под пакетного сканирования, естественно контраст там недецкий, но даже при этом переходы нормальные...

В-третьих, речь даже не о самом цвете, а о том, как пленка "работает" с полутонами- мы получаем "красивый" отпечаток, потому что полутонов там куча (и этих-всяких цветовых переходов и прочей ерунды, извините не физик- как правильно там все это называется нинаю).

Подробнее

Кстати о ваших примерах.
Вы сами то на них смотрите, когда все это описываете или на отпечаток?
А то как оценивать цифру, так оцениваем по пошарпленой при ресайзе превьюхе, а как пленку так сразу додумываем, что там было на оптическом отпечатке...

Я например на ваших сканах вижу резкие завалы в тенях на первом снимке, которые дали такое чернильное пятно в волосах. Резкие переходы к практически черному в тенях на кустах и деревьях. Все это типично для фуджиковского негатива, как и цвет зелени особенно в тени, в который мне всегда хочется добавить немного красного...
На втором снимке вижу пятнистое небо, подальше от солнца и постеризованное.
Зеленоватые тени второго и третьего снимка, которые дает Вельвия.
Плюс сильный шарп.
О каких тогда плавных тональных переходах вы говорите?
Из этих картинок они просматриваются только на втором поближе к солнцу.
Цифру за такие примеры вы бы первый размазали по стенке. На моей превьюшке и то все переходы намного плавнее, чем у вас.
Я могу только догадываться как это было в оригинале и как это выглядело бы при оптической печати. Но ваши сканы пленку только дискредитируют...
Re[Sergey Kan]:
Цитата:

от:Sergey Kan
Вы откуда такие цифры взяли то? Вот что утверждает производитель про Суперию200. При фотографировании чего-либо отличного от ярко освещенных ч/б мир даже производитель не обещает больше 50лин/мм. Что вполне соответствует практикой. У той же Вельвии побольше (но не на порядок)

Подробнее

Разрешение плёнки меряли многие, но цифры несколько отличаются, так как нет стандартной методики и разрешение действительно зависит от контраста. См., напримр, здесь: http://www.filmscan.ru/articles/article07.html
У меня на Ilford 50 размер зерна на плёнке получился равным 8-10 микрон. В пересчёте на линии это около 60 лин/мм. В общем результат с ILFORD PANF PLUS 50 получился не выдающийся, но вполне приемлемый для любительской печати. А на большее производитель плёнки видимо и не расчитывал. К тому же у матрицы и у плёнки есть важное отличие: зерно может возникать где угодно, а пиксели только на фиксированых местах. Возникает как бы эффект стохастического растрирования, что также визуально увеличивает эффективное разрешение плёнки.
Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2
Фантазии плодятся как грибы :)
[quot]Визуальная РС колеблется в пределах от 1 до 5 циклов/мм. Соответственно, диаметр наименьшего различимого объекта примерно будет равен 1/10 мм (визуальное разрешение - примерно 20 циклов/градус, порог пространственного различия объектов равен 1,5 дуговым минутам).
Если рассматривать 35 мм слайд через проектор (стандартная ситуация, объектив 100 мм, расстояние 250 мм), получим 2,5 кратное увеличение. Зерна не видно. Если изображение рассматривать с расстояния в 10 раз меньшего, чем расстояние от проектора до экрана, зерно станет различимо. Увеличение составило 25 крат.
В данном случае, визуальная РС увеличилась до 125 цикл/мм.
Итак, получается следующее, чтобы увидеть зерно, надо увеличить 35 мм кадр в 25 раз, что в результате получается 60х90 см.
Чтобы увидеть зерно с размера 6х4,5, необходимо увеличить кадр до 150х112,5 см. Соответсвенно, 6х7 увеличиваем до 150х175 см.

Но, есть такое понятие, как человеческий фактор. Опытный человек сможет распознать предполагаемую структкру при увеличении и в 10 раз. Но, если говорить строго по науке, зерна он всё-равно не видит.
Что же он тогда видит? Наука объясняет это следующим образом, зерна в фотоматериале не образуют регулярных структкр, но расположены хаотично (стохастически), в результате чего образуются группы, состоящие из зерен серебра и промежутками между ними. Суммарный размер групп при 25 кратном увеличении достигает размеров в 40 микрон. Вследствии чего, изображение начинает выглядеть зернистым.
[/quot]
Теперь делаем простой просчёт. Чтобы увидеть зерно с помощью сканера, надо получить увеличение в 25 раз. Как правило, это примерно 8000 дпи.
Что-то типа этого:

Это учитывая тот факт, что апертура барабанника (в данном случае) 3 микрона. У плёнки 1 микрон (ясен перец, что у плёнок с высоким исо зерно больше по размеру, поэтому говорим о плёнках с исо 100).

Так что, не знаю, как там у ёжиков, а пипл начинает понимать, когда включает мыслительный процесс :)

А вообще, иногда стоит слушать то, что говорят разработчики плёнок. То бишь читать :)

[quot]The author has an impressive array of initials after his name; he is, amongst other things, a Doctor of Science, a Member of the Imperial College, an Associate of the Royal College of Science, and a Fellow of the Royal Photographic Society as well as a Visiting Professor of Physiological Optics and of Colour Science, and a former Assistant Director of Research at Kodak. He has also been Chairman of the Colorimetry Committee of the International Commision on Illumination, and Chairman of the International Colour Association.[/quot]

Подробнее

Уже ближе к телу.
Теперь вопросы:
1. Почему для уведичения в 25 раз требуется 8000dpi?
При рассматривании 100% кропа 2500dpi выше крыши, чтобы получить 25 кратное увеличение.
Разрешение экрана помните?
2. Откуда все-таки взялась цифра в 1 микрон. Может ткнете пальцем где производители такое заявляли?
И это для какой пленки? Для Микрата или цветногол негатива?
4. Почему для столь мелкого зерна производители заявляют столь низкую разрешающую способность?
5. Хорошо, пускай мы видим не каждое зерно в отдельности, а их группы. Это что-то меняет? Картинка то в любом случае выглядит зернистой...
Re[Sergey Kan]:
Цитата:

от:Sergey Kan
To all: Кстати, если уж речь зашла про методы измерения зерна, то может кто-нибудь озвучит как перевести DIFFUSE RMS GRANULARITY VALUE в микрометры зерна?
Мое ИМХО: сканером зерно мерить может и нельзя, но оценивать можно. Можно оценить на какой пленке больше на какой меньше. Можно оценить что оно крупнее определенной величины (если известно разрешение сканирования и зерно хорошо видно, то и ежу должно быть понятно, что зерно крупнее ячейки сканера).

Подробнее

Если размер зерна 8-10 микрон, как это получалось у меня, то это соответствует разрешению 3175-2540 dpi. В принципе сканером 5000 dpi видно будет, но структуру зерна не разглядишь. Поэтому имеет смысл сильно увеличить кадр на увеличителе и рассматривать зерно уже на отпечатке. Скажем при печати в формат 30х45 увеличение составит 12,5 и уже на бумаге размер зерна будет эквивалентен примерно 240 dpi, что можно легко сканировать и изучать. При этом печать хорошо бы делать чисто оптическим способом с хорошим объективом. Хоть у меня Крокус и стоит под боком, но заниматься этим было лень и я отдал в фотолабораторию. К сожалению там цифровой минилаб. Тем не менее на отпечатке зерно видно и даже некоторым образом видна его структура.
Вот исходная фотография: http://dump.ru/files/4/44299029118/
Увеличеная структура зерна: http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=2b615a78fd644894b641692221c42388
Видно, что хоть размер зёрен и разный, их распределение не является Гаусовым. Я делал в фотошопе размытие с опледелённым диаметром пятна. До некоторого значения ничего не менялось, но при достижении диаметра пятна 10-12 пикселей картинка резко разглаживалась и потом уже менялась мало.

Проблема с изучением распределения зерна фотоплёнки состоит ещё в том, что зёрна образуются в достаточно толстом слое эмульсии. Это свойство используется в частности в голографии. Как известно такие объекты довольно сложно поддаются измерениям. Я бы поместил плёнку с заданой засветкой в луч лазера и смотрел бы дифракционное рассеяние. Это позволило бы оценить не только средний радиус зерна, но при определённом старании и распределение зёрен по размеру.
Re[Sergey Kan]:
Цитата:
от: Sergey Kan

Теперь вопросы:
1. Почему для уведичения в 25 раз требуется 8000dpi?
При рассматривании 100% кропа 2500dpi выше крыши, чтобы получить 25 кратное увеличение.
Разрешение экрана помните?

Не, разрешалки не хватает :)
Цитата:
от: Sergey Kan
2. Откуда все-таки взялась цифра в 1 микрон. Может ткнете пальцем где производители такое заявляли?
И это для какой пленки? Для Микрата или цветногол негатива?

Я ж ткнул. В Ханта :)
Цитата:
от: Sergey Kan
4. Почему для столь мелкого зерна производители заявляют столь низкую разрешающую способность?

Я ж говорил, не стоит путать разрешение полученного изображения с разрешающей способностью системы :)
Достаточно только понять, к чему надо относить данные resolving power (разрешающая способность плёнки при определённом контрасте регистрируемой сцены) и конечным разрешением изображения.
Представьте, что Вы печатаете свой альбом офсетом. У Вас много фотографий и среди них чёрный квадрат (предположим, Вы снимли на улице арку и из-за низкой освещённости она получилась полностью чёрной). Так вот конечное разрешение всех фтографий и Вашего чёрного квадрата будут одинаковые? Или разные?
Чувствуете разницу между одним и другим?
Цитата:
от: Sergey Kan
5. Хорошо, пускай мы видим не каждое зерно в отдельности, а их группы. Это что-то меняет? Картинка то в любом случае выглядит зернистой...

Согласитесь, что это уже отдельная тема для предметного общения вживую? Может у Вас зрение настолько острое, что Вы так ясно видите шум зерна. К тому же, не забывайте, на ровных поверхностях шум виден более отчётливо.

Всё, ухожу, а то бить начнёте :) Я на mformat-е неделю потратил, чтобы найти конценсус в вопросах разрешения и разрешающей способности. Но, там народ всё-таки прислушался. А тут на части порвут и не подавятся
В конце-концов, кому надо, тот разберётся :)
Re[Alexander-1]:
Цитата:

от:Alexander-1
Я бы поместил плёнку с заданой засветкой в луч лазера и смотрел бы дифракционное рассеяние. Это позволило бы оценить не только средний радиус зерна, но при определённом старании и распределение зёрен по размеру.

Подробнее

Александр, у Ханта давно уже описан прибор, с помощью которого мерят размер зерна. Ну и сам процесс измерения :)
Чем то напоминает барабанник, но механизм всё-таки немного отличается.
1 микрон. Без компромиссов. У аэрофотоплёнки средний размер 0,5 микрон.
Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2
Александр, у Ханта давно уже описан прибор, с помощью которого мерят размер зерна. Ну и сам процесс измерения :)
Чем то напоминает барабанник, но механизм всё-таки немного отличается.
1 микрон. Без компромиссов. У аэрофотоплёнки средний размер 0,5 микрон.

Подробнее

не ну особо упорным можно порекомендовать сделать микрофотографии зерна-линейку в руки и вперед ;) у нас в нии так делали, поскольку на центрифугу вечная очередь была и что интересно результаты фактически совпадали ;)
Re[dima-vanya]:
Цитата:

от:dima-vanya
не ну особо упорным можно порекомендовать сделать микрофотографии зерна-линейку в руки и вперед ;) у нас в нии так делали, поскольку на центрифугу вечная очередь была и что интересно результаты фактически совпадали ;)

Подробнее

Ну так, ясен перец :) Когда люди понимают, что делают и знают, как делать, то и результат очевиден :)
Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2
Александр, у Ханта давно уже описан прибор, с помощью которого мерят размер зерна. Ну и сам процесс измерения :)
Чем то напоминает барабанник, но механизм всё-таки немного отличается.
1 микрон. Без компромиссов. У аэрофотоплёнки средний размер 0,5 микрон.

Подробнее

Без ссылок все эти утверждения - пустой трёп.
Re[dima-vanya]:
Цитата:
от: dima-vanya
...на центрифугу вечная очередь была

Космонавт что-ли..?
Re[Alexander-1]:
Цитата:
от: Alexander-1
Космонавт что-ли..?

http://phys.kemsu.ru/pub/folders/old%20version%20of%20site(978)/Library/METODICHKI/sistem_reg_info.pdf
изучай танкист,дальше сам всё найдешь если захочешь и учись проявлять
Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2

[quot]1. Почему для уведичения в 25 раз требуется 8000dpi?
При рассматривании 100% кропа 2500dpi выше крыши, чтобы получить 25 кратное увеличение.
Разрешение экрана помните?
[/quot]
Не, разрешалки не хватает

Подробнее

Много думал еще...
Исходя из приведенного вами текста действительно 2500 маловато, чтобы увидеть, но чтобы распознать структуру достаточно...
Видим объекты по 0,1мм, надо увеличить в 25 раз. Требуемое разрешение 250точек на мм = 6250dpi.
А вот для 10-кратного увеличнения и получится как раз 2500dpi...

Цитата:

от:german_2

[quot]
2. Откуда все-таки взялась цифра в 1 микрон. Может ткнете пальцем где производители такое заявляли?
И это для какой пленки? Для Микрата или цветногол негатива?
[/quot]
Я ж ткнул. В Ханта

Подробнее

Хотелось бы почитать поподробнее и не заказывая книг с Амазона... :)

Цитата:

от:german_2
Согласитесь, что это уже отдельная тема для предметного общения вживую? Может у Вас зрение настолько острое, что Вы так ясно видите шум зерна. К тому же, не забывайте, на ровных поверхностях шум виден более отчётливо.

Подробнее

Негативы обычно сканирую на 2700dpi, больше смысла не имеет - практически ничего нового уже не будет.
На ровных не сильно светлых поверхностях в основном и видно (ну и в тенях). Получается видна структура, а не зерно.
Надо будет еще побаловаться на 5400dpi, насколько будет все-таки отличаться картинка...

Цитата:

от:german_2

Всё, ухожу, а то бить начнёте :) Я на mformat-е неделю потратил, чтобы найти конценсус в вопросах разрешения и разрешающей способности. Но, там народ всё-таки прислушался. А тут на части порвут и не подавятся
В конце-концов, кому надо, тот разберётся :)

Подробнее

Не-е-е, не уходите.
Я никого не бью. Я белый и пушистый...
Тема мне интересна...
Если человек изучал данную тему глубже, то почемы не вытянуть из него что-нибудь полезное?

А поподробнее про методику замера можно?
И какой именно физический смысл имеют цифры RMS?
А то указывают 4 или 8. Чего 4 или 8?
Re[Sergey Kan]:
Цитата:

от:Sergey Kan
Исходя из приведенного вами текста действительно 2500 маловато, чтобы увидеть, но чтобы распознать структуру достаточно...
Видим объекты по 0,1мм, надо увеличить в 25 раз. Требуемое разрешение 250точек на мм = 6250dpi.
А вот для 10-кратного увеличнения и получится как раз 2500dpi...

Подробнее

Сергей, вспомните, чтобы измерить что-то с заданной точностью, нужно иметь измерялку нужной точности. Сканер инструмент в данном случае неидеальный, даёт собственные интересные эффекты, поэтому "бытовые" разрешения сканера до минольтовских 5400 включительно просто недостаточны, в таких условиях и 10000 может оказаться мало.
А вообще, при умелом потряхивании любой прибор даёт нужные показания ;)
Re[dima-vanya]:
Цитата:
от: dima-vanya
http://phys.kemsu.ru/pub/folders/old%20version%20of%20site(978)/Library/METODICHKI/sistem_reg_info.pdf
изучай танкист,дальше сам всё найдешь если захочешь и учись проявлять

Учился всего лишь в Кемеровском институте, а гонора.. Что касается твоей ссылки, то она не имеет никакого отношения к выпускающимся сейчас для широкого потребителя высокочувствительным фотографическим плёнкам. Я прекрасно знаю, что зерно можно сделать очень малым, сам работал, например, с фотопластинками ЛОИ-2, но разрешение плёнок, имеющихся в продаже, значительно хуже. Но даже в твоей лабораторке написано, что размеры микрокристаллов достигают 10 микрон. К тому же размер кристалла не равен напрямую разрешению плёнки, что также указано в твоей методичке (гранулярность может достигать 10). Ещё раз: фотопленка в состоянии обеспечить разрешающую способность 50-60 пар линий/мм при приемлемом отношении сигнал/шум, что эквивалентно примерно 10 Мп матрице.
Re[Alexander-1]:
я там не учился неразу ;) так что мимо, разговаривать с человеком, который сначала варит пленку а потом меряет зерно сканером-дальше считаю бесполезным, с кривыми руками и планшетником можно и 2мп получить-это не удивительно, засим адью
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:

от:Игорь Новиков
Сергей, вспомните, чтобы измерить что-то с заданной точностью, нужно иметь измерялку нужной точности. Сканер инструмент в данном случае неидеальный, даёт собственные интересные эффекты, поэтому "бытовые" разрешения сканера до минольтовских 5400 включительно просто недостаточны, в таких условиях и 10000 может оказаться мало.

Подробнее

Идеальных инструментов не бывает. Бывают инструменты с заданной точностью. Исправные и неисправные.
Как правило погрешность всегда определялась как половина цены деления. Правда это было до появления цифровых приборов, которые часто показывают точнее, чем способны замерить...
Так собственно никто и говорил же о том, чтобы померить точно с помощью сканера. Я говорил только об использовании сканера для грубой оценки. На уровне больше меньше.
Если говорят, что это группы зерен, то при повышении разрешения в два раза картинка должна поменяться. Как минимум должны проявиться более мелкие группы.

Цитата:
от: Игорь Новиков

А вообще, при умелом потряхивании любой прибор даёт нужные показания ;)

Не, нужные показания не хочу. Хочу более-менее реальные...
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.