качественная фототехника - враг или друг? (попиксельная резкость vs художественность)

Цитата:

от: bc----
Обломитесь. Мне тут уже компетентные товарищи объяснили, что детализация - зло. :)

Да да, я про это читал. Конечно зло. Подлые многопиксельные кеноны с никонами с резкой светосильной оптикой еще и в цвете сымают, это вааще ужос Какие тут могут быть шыдевры то. Шыдевр он получаетцо тока раздолбаным зенитом с поцарапаным гелиосом на просроченную пленку, которую появили в ослиной моче.

Цитата:

от: bc----

Думаю, для дальнейшего продолжения диалого нам надо настроиться на одну логическую волну. Сорри, но на вашу волну я в трезвом состоянии перейти не смогу. Пошел за виски.

Приняли дозу?:D Теперь можем поговорить??
Цитата:

от: bc----


PS Кто мне скажет, что яркие резкие глаза на портрете однозначно не нужны, и всегда только портят портрет, в того я первый брошу кусок отборного фекалия.

Если учесть, что яркие/резкие/мутные/заплаканные (ненужное зачеркнуть)глаза в портрете всегда находятся в центре внимания зрителя, то Вы со мной полностью согласны, не так ли?
Я хочу обратить Ваше внимание на существование некоего оптимума, определяемого потребностями основой массы людей, да простится мне этот канцеляризм. В основе этого оптимума лежит усредненная потребность человека в чем-то нужном ему для выживания или для развлечения. Если говорить о зрении и восприятии зрительных образов, то оптималным является концентрация внимания на самом важном. И это самое важное всегда находится в центре внимания. Поэтому глаза в портрете - всегда в центре внимания, а рюшечки в левом нижнем углу рассматриваются в 5-ю или 10-ю очередь. И для них в портрете свершенно не нужна огромная, избыточная детализация.Другими словами, камеры сегодняшнего дня дают фотографу невиданные ранее возможности. Но 95-98 % фотографов снимают самые обычные сюжеты, которые хорошо снимаются куда более простыми камерами и зрители этих сюжетов мало нуждаются в сверхдетализированных картинках . Вы ведь понимаете, что мало кто печатает 30х40 или 60х80 или продает свои снимки клиентам, которым эта детализация нужна позарез. Таких фотографов как раз 2-5%. Вот для реализации их возможностей и нужд и существуют современные суперскоростные камеры с суперразрешением.Они дают технические возможности для получения кадра с немыслимыми ранее характеристиками или в нереально трудных условиях.
То есть, в большинстве случаев , совершенство камеры лежит мертвым грузом на кошелках владельцев, которые это совершенство оплатили, но не умеют им пользоваться или не имеют нужды в нём.
Поэтому мне представляется весьма сомнительной идея получать максимальное качество на любом клочке кадра, а потом плясать с блюром/вазелином.
Если всегда стремиться к максимуму, то надо признать необходимость перевозить ноутбук на БелАзе, а булочную ездить на Бугатти с 1000-сильным мотором
Однако, подавляющее большинство людей придерживается жизненного принципа достаточности, а не избыточности, другими словами - оптимума.
И, на мой взгляд, такой оптимум есть и в фотографии, точнее в выборе техники под свои задачи или привычки.
Достаточно ли ясно я изложил? Вискарь ещё остался?? :D

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky
Да да, я про это читал. Конечно зло. Подлые многопиксельные кеноны с никонами с резкой светосильной оптикой еще и в цвете сымают, это вааще ужос Какие тут могут быть шыдевры то. Шыдевр он получаетцо тока раздолбаным зенитом с поцарапаным гелиосом на просроченную пленку, которую появили в ослиной моче.

Подробнее

Что Вы, что Вы! Шедевр получается только с хасселя с фейзваном!! Все остальное, как Вы изволили выразиться, ослиная моча...

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
Да да, я про это читал. Конечно зло. Подлые многопиксельные кеноны с никонами с резкой светосильной оптикой еще и в цвете сымают, это вааще ужос

Ну тут-то кэнон как раз молодец! довел-таки на кропе до 18 мпиксов, которые резко никада не получаца! Вот истинная камера для фото-художников!
:chelk:

Цитата:

от: teerain
Ну тут-то кэнон как раз молодец! довел-таки на кропе до 18 мпиксов, которые резко никада не получаца! Вот истинная камера для фото-художников!
:chelk:

Я всегда верил в кенон. Надеюсь еще на них будет высококлассный художественный шум вплоть до 100 ИСО и шикарный шумодав домывающий эти противные детальки

Цитата:

от: Юрий Трубников
Достаточно ли ясно я изложил? Вискарь ещё остался?? :D

Чувствую, что столько мне не выпить. Вы в одном постинге соглашаетесь с тем, что детализация центрального элемента нужна, и тут же говорите, что детализация лишняя. И наконец начинаете рассуждать про оптимальную технику, в то время, как обсуждаемая тема относится абсолютно к другому вопросу. Как бы типа ну да, с тем, что техника должна быть оптимальная под конкретные задачи, я и не спорю. Вы кого в этом убеждали? Ну расскажите мне еще, что 2х2=4, а лейка - это круто. Я и с этим вполне соглашусь. Но какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме? Так что одно из двух, либо я выпил мало, либо вас занесло совсем уж не туда.

Цитата:

от: teerain
Ну тут-то кэнон как раз молодец! довел-таки на кропе до 18 мпиксов, которые резко никада не получаца! Вот истинная камера для фото-художников!
:chelk:

Опять же тема ушла в сторону, но что касается мегапикселей, и вопроса получатся они, или нет - вы слишком узко смотрите на вопрос. До существующей оптики матрицам еще расти и расти в плане мегапикселей. Вы просто путаете байеровские мегапиксели матрицы и "аналоговые мегапиксели" оптики. Это совсем разные вещи. Оно только в статистике для разрешения пары линий требуется 3 пикселя. А если у нас байер, то на пару линий оптики желательно бы этак с десяток пикселей матрицы, дабы убрать цветовые артефакты на мелких деталях, и прочие прелести интерполяции. Цифра 10 взята с потолка, но суть отражает, их требуется существенно больше, чем 3. Вот когда на пару линий объектива будет приходиться, условно говоря, 10 пикселей матрицы, дальнейший рост уже не будет иметь смысла. Но это случится еще не скоро, пока еще матрицы перешагнут рубеж в 70-80 мегапикселей...

Цитата:

от: Юрий Трубников
Что Вы, что Вы! Шедевр получается только с хасселя с фейзваном!! Все остальное, как Вы изволили выразиться, ослиная моча...

Не ну хассель для супер профисианалофф. У которых кажный кадр христаматийный. Апять же там эта загазованость, тьфу, воздушность с боками... мы папроще...

Цитата:

от:MihAEl
Вот для примера - вопрос к крутым профи:
Если по условиям съемки мне нужна большая ГРИП и излишняя "точечно-попиксельная" деталировка мешает. "Дырку" я открыть не могу. Мне нужна минимум 8, а то и 11. Свет яркий - солнечный день. И камера мин. 10 МП.
Что посоветуете? Чтоб потом не мурыжиться с ФШ?
Есть ли способы уменьшения эффективного разрешения матрицы? Не потом, а непосредственно в аппарате перед съемкой?

Подробнее

Ну так поставь f/32, решит обе проблемы сразу.
И будет лучше чем на ЦМ кстати.

Цитата:

от:Юрий Трубников

Я хочу обратить Ваше внимание на существование некоего оптимума, определяемого потребностями основой массы людей, да простится мне этот канцеляризм. В основе этого оптимума лежит усредненная потребность человека в чем-то нужном ему для выживания или для развлечения. Если говорить о зрении и восприятии зрительных образов, то оптималным является концентрация внимания на самом важном. И это самое важное всегда находится в центре внимания. Поэтому глаза в портрете - всегда в центре внимания, а рюшечки в левом нижнем углу рассматриваются в 5-ю или 10-ю очередь. И для них в портрете свершенно не нужна огромная, избыточная детализация.Другими словами, камеры сегодняшнего дня дают фотографу невиданные ранее возможности. Но 95-98 % фотографов снимают самые обычные сюжеты, которые хорошо снимаются куда более простыми камерами и зрители этих сюжетов мало нуждаются в сверхдетализированных картинках . Вы ведь понимаете, что мало кто печатает 30х40 или 60х80 или продает свои снимки клиентам, которым эта детализация нужна позарез. Таких фотографов как раз 2-5%. Вот для реализации их возможностей и нужд и существуют современные суперскоростные камеры с суперразрешением.Они дают технические возможности для получения кадра с немыслимыми ранее характеристиками или в нереально трудных условиях.
То есть, в большинстве случаев , совершенство камеры лежит мертвым грузом на кошелках владельцев, которые это совершенство оплатили, но не умеют им пользоваться или не имеют нужды в нём.
Поэтому мне представляется весьма сомнительной идея получать максимальное качество на любом клочке кадра, а потом плясать с блюром/вазелином.
Если всегда стремиться к максимуму, то надо признать необходимость перевозить ноутбук на БелАзе, а булочную ездить на Бугатти с 1000-сильным мотором
Однако, подавляющее большинство людей придерживается жизненного принципа достаточности, а не избыточности, другими словами - оптимума.
И, на мой взгляд, такой оптимум есть и в фотографии, точнее в выборе техники под свои задачи или привычки.

Подробнее

Давайте я скажу. Вы говорите в принципе правильные вещи, но исходите из неверных посылок. Вы почему-то считаете, что излишняя детализация стоит денег, что ложится грузом на кошельки покупателей. Так вот, это неправда. простой пример: Кенон 20Д, в год анонса стоил более 1600 долларов. 50Д стартовал с 1400. Покажите мне рост цены при росте детализации? Вообще цена тушки составляется из трех частей: собственно стоимость (с учетом себестоимости, затрат на непроизводственные структуры и разумный процент прибыли), плата за научно-технический прогресс (исследования стоят немеряных денег, поэтому в цену на высокотехнологичные цацки закладываются как оплата уже сделанных разработок так и суммы на будущие) и плата за крутизну (сюда входит плата за бренд и за "класс" техники ибо 500Д и 50Д это один и тот же аппарат с одинаковой стоимостью производства и разница в цене обусловлена исключительно маркетоидными соображениями)
Вообще себестоимость производства электроники это копейки (посмотрите на стоимость компьютерных комплектующих), основна затратная часть это механика (опять сравниваем стоимость пленко тушек и аналогичных цифровых).
То есть пользователь получает качество и детализацию СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, как бонус.
Это непосредственно по Вашей фразе. Теперь по теме: тема была художественность против детализации. Так вот, здесь среднестатический потребитель, о карманах которого вы печетесь, никоим боком. Ибо "художественность" тревожит только любителей, которые уже поднялись над бытовыми снимками, но еще не доросли до фотографии. Это нормально, через это прошли все, в том числе и классики. Лечится только трудом, учебой и работой над собой — но это трудно и долго, а хочецца легко и сразу. Поэтому и ищутся волшебные рецепты: ч/б пленка (у ней есть душа!), старые совдеповские объективы (какая пластика у гелиуса!), супер многапиксельная техника или наоборот, кетайская хольга, и так далее. Здесь на форумах и в галерее примеров масса.

Вместо резюме. bc---- абсолютно прав. Детализация, резкость (натуральная), динамический диапазон, и запас по шумам лишним не бывает никогда, и никогда не мешает, ибо во-первых из хорошего легко сделать плохое (а наоборот просто нельзя), а во-вторых, даже если качество не прибавляет художественности (рюшечки на краю кадра), то не уменьшает совершенно, ибо художественность определяется идеей работы, ее (идеи) воплощением и полученным в результате образом. А технократические параметры могут только ограничить возможности реализации, и чем меньше ограничений тем больше возможностей реализовать идеи.

Цитата:

от: bc----
Опять же тема ушла в сторону

Это дискуссия на форуме. Так бывает.

Цитата:

от:bc----
, но что касается мегапикселей, и вопроса получатся они, или нет - вы слишком узко смотрите на вопрос. До существующей оптики матрицам еще расти и расти в плане мегапикселей. Вы просто путаете байеровские мегапиксели матрицы и "аналоговые мегапиксели" оптики. Это совсем разные вещи. Оно только в статистике для разрешения пары линий требуется 3 пикселя. А если у нас байер, то на пару линий оптики желательно бы этак с десяток пикселей матрицы, дабы убрать цветовые артефакты на мелких деталях, и прочие прелести интерполяции. Цифра 10 взята с потолка, но суть отражает, их требуется существенно больше, чем 3.

Подробнее

На самом деле, раз уже идет переход на количественные величины, для корректного анализа "резкости" нужно разобраться с самим этим понятием. Например пресловутая "попиксельная резкость" сановится тем лучше, чем меньше пикселей (в идеае - когда их 2). Общая же резкость целой картинки (визуальная) будет выше для многопиксельной матрицы. Есть еще квази-количественный MTF.
Что вы подразумевали под резкостью в данном случае?

Цитата:

от:bc----
Вот когда на пару линий объектива будет приходиться, условно говоря, 10 пикселей матрицы, дальнейший рост уже не будет иметь смысла. Но это случится еще не скоро, пока еще матрицы перешагнут рубеж в 70-80 мегапикселей...

Подробнее

Давайте мыслить шире везде тогда уже - к тому моменту вполне возможно появится возможность учитывать дифракцию или что-то такое и объективы станут давать еще больше честных оптических линий.

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky
Ибо "художественность" тревожит только любителей, которые уже поднялись над бытовыми снимками, но еще не доросли до фотографии. Это нормально, через это прошли все, в том числе и классики. Лечится только трудом, учебой и работой над собой — но это трудно и долго, а хочецца легко и сразу. Поэтому и ищутся волшебные рецепты: ч/б пленка (у ней есть душа!), старые совдеповские объективы (какая пластика у гелиуса!), супер многапиксельная техника или наоборот, кетайская хольга, и так далее. Здесь на форумах и в галерее примеров масса.

Подробнее

Не соглашусь. Ограничение в способах выражения мысли не есть попытка упрощения. Часто бывает совсем наоборот. Вы думаете что (для примера) графика черными чернилами проще т.к. она одноцветная?
Конечно, стереотипы вроде "Ч/Б значит круто" существуют, но ЧБ серьезные фотографы используют не поэтому.

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky

Вместо резюме. bc---- абсолютно прав. Детализация, резкость (натуральная), динамический диапазон, и запас по шумам лишним не бывает никогда, и никогда не мешает, ибо во-первых из хорошего легко сделать плохое (а наоборот просто нельзя), а во-вторых, даже если качество не прибавляет художественности (рюшечки на краю кадра), то не уменьшает совершенно, ибо художественность определяется идеей работы, ее (идеи) воплощением и полученным в результате образом. А технократические параметры могут только ограничить возможности реализации, и чем меньше ограничений тем больше возможностей реализовать идеи.

Подробнее

Кстати, в фотографии (да и в любом изобразительном искусстве, пожалуй) большое значение имеет то, как зритель осматривает конкретную картину или карточку - движения его взгляда по ней. И вот тут как раз эти самые рюшечки очень могут мешать, т.к. взгляд будет цепляться за них и отвлекаться от основных задуманных автором зрительных центров.

PS к вопросу о ЧБ :)

Цитата:

от:teerain
На самом деле, раз уже идет переход на количественные величины, для корректного анализа "резкости" нужно разобраться с самим этим понятием. Например пресловутая "попиксельная резкость" сановится тем лучше, чем меньше пикселей (в идеае - когда их 2). Общая же резкость целой картинки (визуальная) будет выше для многопиксельной матрицы. Есть еще квази-количественный MTF.
Что вы подразумевали под резкостью в данном случае?

Подробнее

Чиво-чиво??? Где я в своем постинге хоть словом обмолвился о резкости? Я говорил исключительно про разрешающую способность матрицы и оптики. Резкость тут ни при чем, это вы подменили тезис в процессе спора. Но вообще, если вас интересует мое мнение о резкости - никогда не понимал тех, кто усердно др*чит на попиксельную резкость. Именно по приведенной вами причине: максимальная попиксельная резкость будет на 2-пиксельной матрице. Только кому эта резкость нафиг сдалась. Так что наращивание мегапикселей пока что вполне оправдано с технической точки зрения, т.к. поможет справиться с артефактами байера. Хотя попиксельная резкость при этом, разумеется, будет падать, это вполне естественно. Меня в наращивании мегапикселей больше смущает вопрос шумов, а не резкости. Конечно, технология не стоит на месте, и нынешний 1Дс мк3 шумит намного меньше, чем старый 1Дс. Но время от времени накатывает жалость. Эх, к нынешней обвязке от 1Дс3, да размер бы пикселя от 1Дс... это ж ИСО 12800 было бы как нынешнее ИСО 1600... А оно зачастую ой как полезно было бы.
Цитата:

от: teerain

Давайте мыслить шире везде тогда уже - к тому моменту вполне возможно появится возможность учитывать дифракцию или что-то такое и объективы станут давать еще больше честных оптических линий.

Сомнительно, что у производителей фототехники хватит денег на отмену законов оптической физики. :) Серьезного прорыва в оптике на мой взгляд в ближайшее время ждать не стоит, улучшения будут, конечно, но на единицы процентов.

По теме вопроса: думаю мы с Вами слишком избалованы в наш быстро развивающийся век обилием фототехники, хорошей и не очень. В пленочные времена такого не было. Канон не выпускал по одной зеркалке раз в пол года... От этого и все вопросы. Уже подрастает (подросло) поколение "фотодрочеров" не понимающих прописной истины про то кто всё же снимает...
Хорошая техника нужна только для того, что бы не ограничивать фотохудожника в его безумных фантазиях, помогать быстро достигать желаемого результата, не думать о мелочах, но творить и радовать своими фотографиями восторженную публику.

Цитата:

от:ArchiTech
По теме вопроса: думаю мы с Вами слишком избалованы в наш быстро развивающийся век обилием фототехники, хорошей и не очень. В пленочные времена такого не было. Канон не выпускал по одной зеркалке раз в пол года... От этого и все вопросы. Уже подрастает (подросло) поколение "фотодрочеров" не понимающих прописной истины про то кто всё же снимает...
Хорошая техника нужна только для того, что бы не ограничивать фотохудожника в его безумных фантазиях, помогать быстро достигать желаемого результата, не думать о мелочах, но творить и радовать своими фотографиями восторженную публику.

Подробнее

Раньше не было такой агрессивной рекламы и не выдавалось столь нагло за качественную фототехнику пластмассовое барахло.

И Кенон и Никон действительно сделали себе имя на качественной технике. А сейчас под этими марками продаётся пластиковые цацки.
А маркетологи выпрыгивают из штанов, убеждая людей всё это покупать за немерянные бабки.

Цитата:

от:Доктор Борменталь
Раньше не было такой агрессивной рекламы и не выдавалось столь нагло за качественную фототехнику пластмассовое барахло.

И Кенон и Никон действительно сделали себе имя на качественной технике. А сейчас под этими марками продаётся пластиковые цацки.
А маркетологи выпрыгивают из штанов, убеждая людей всё это покупать за немерянные бабки.

Подробнее

Вот кстати часто ругают КиН за пластиковый конструктив, однако при этом все хотят ФФ за деньги кропа, видео, LV, кучу других фишек и L-ки по цене ультразумов. Не поэтому ли они и эконмят на коснтруктиве? Лейка вон вся вдоль и поперек железная - а кто ее себе может позволить купить?
Я честно говоря не застал то время, когда все было железно-стеклянно, не знаю какие были цены. Реально ли конструктив удешевили в обмен на массовоисть или действительно только удешевили себестоимость при той же продажной цене?

Цитата:

от:bc----
Опять же тема ушла в сторону, но что касается мегапикселей, и вопроса получатся они, или нет - вы слишком узко смотрите на вопрос. До существующей оптики матрицам еще расти и расти в плане мегапикселей. Вы просто путаете байеровские мегапиксели матрицы и "аналоговые мегапиксели" оптики. Это совсем разные вещи. Оно только в статистике для разрешения пары линий требуется 3 пикселя. А если у нас байер, то на пару линий оптики желательно бы этак с десяток пикселей матрицы, дабы убрать цветовые артефакты на мелких деталях, и прочие прелести интерполяции. Цифра 10 взята с потолка, но суть отражает, их требуется существенно больше, чем 3. Вот когда на пару линий объектива будет приходиться, условно говоря, 10 пикселей матрицы, дальнейший рост уже не будет иметь смысла. Но это случится еще не скоро, пока еще матрицы перешагнут рубеж в 70-80 мегапикселей...

Подробнее

Если копнуть ещё глубже, то, для выжимания из оптики всего, что она может по детализации, нужно бы на каждое пятно размытия (например, дифракционного) по 5 - 10 пикселей в ряд, тогда уж точно больше не надо, а это ещё в 25 - 100 раз больше 80-ти Мп... Действительно придётся гоняться за каждым фотоном...
К счастью, объективов с дифракционным разрешением на ЦЗ, особенно кропнутых, кот наплакал (то есть, их просто нет ), а для того, что есть - возможно, хватит и порядка 25Мп байера.
Если почти по теме - то принцип разумной достаточности, озвученный Юрий Трубников, мне нравится больше. А рассуждения типа "пусть будет как можно лучше, а хуже (по разрешению) сделать успеем" - это юношеский максимализм, со временем это пройдёт.

Цитата:

от:teerain
Вот кстати часто ругают КиН за пластиковый конструктив, однако при этом все хотят ФФ за деньги кропа, видео, LV, кучу других фишек и L-ки по цене ультразумов. Не поэтому ли они и эконмят на коснтруктиве? Лейка вон вся вдоль и поперек железная - а кто ее себе может позволить купить?
Я честно говоря не застал то время, когда все было железно-стеклянно, не знаю какие были цены. Реально ли конструктив удешевили в обмен на массовоисть или действительно только удешевили себестоимость при той же продажной цене?

Подробнее

Похоже, что главное в цене сейчас - расходы на очередное внедрение (вместе с рассчётами оптики и обвязки) и цена бренда, из какого материала делать - добирание процентов и копеек, которые при массовом производстве дают хорошие суммы в абсолютных величинах.

Цитата:

от:teerain
Не соглашусь. Ограничение в способах выражения мысли не есть попытка упрощения. Часто бывает совсем наоборот. Вы думаете что (для примера) графика черными чернилами проще т.к. она одноцветная?
Конечно, стереотипы вроде "Ч/Б значит круто" существуют, но ЧБ серьезные фотографы используют не поэтому.

Подробнее

У Вас хорошо получается приписывать оппонентам то чего они не говорили. bc---- приписали резкость, о которой он ни сном не духом мне серьезных фотографов. За такое в общем бьют канделябрами.
Я говорил что НАЧИНАЮЩИЙ ЛЮБИТЕЛЬ выросший из бытовых фоток но не доросший до фотографии ищет волшебную кнопку, например ч/б. О состоявшихся фотографах, которые знают зачем и для чего используют и ч/б, и пленку, и различные способы уменьшения тех. качества речь не идет. Также речь не идет о художниках, классиках и остальных, кто знает что и для чего он делает. Так ясно? Ибо у этих людей вопрос о качество или художество не стоит. Вааще.

Цитата:

от:alexandrd
...
Если почти по теме - то принцип разумной достаточности, озвученный Юрий Трубников, мне нравится больше. А рассуждения типа "пусть будет как можно лучше, а хуже (по разрешению) сделать успеем" - это юношеский максимализм, со временем это пройдёт.

Подробнее

главное шобы юношеский максимализмъ не перетекал в старческий маразмъ...