качественная фототехника - враг или друг? (попиксельная резкость vs художественность)

Цитата:

от:Доктор Борменталь
Раньше не было такой агрессивной рекламы и не выдавалось столь нагло за качественную фототехнику пластмассовое барахло.

И Кенон и Никон действительно сделали себе имя на качественной технике. А сейчас под этими марками продаётся пластиковые цацки.
А маркетологи выпрыгивают из штанов, убеждая людей всё это покупать за немерянные бабки.

Подробнее

Совершенно верно. И вместо десятка моделей с невнятными и искусственными разграничениями и сильно разной ценой было в производстве по 3 -5 тушек, которые покрывали потребности как профи так и любителей.

Цитата:

от:teerain
Вот кстати часто ругают КиН за пластиковый конструктив, однако при этом все хотят ФФ за деньги кропа, видео, LV, кучу других фишек и L-ки по цене ультразумов. Не поэтому ли они и эконмят на коснтруктиве? Лейка вон вся вдоль и поперек железная - а кто ее себе может позволить купить?
Я честно говоря не застал то время, когда все было железно-стеклянно, не знаю какие были цены. Реально ли конструктив удешевили в обмен на массовоисть или действительно только удешевили себестоимость при той же продажной цене?

Подробнее

Так самое дорогое в зеркалках это затвор. Куда ж еще удешевлять? Посмотрите на цены пленко тушек в конце 80-х. Это реальные цены с достаточной прибыльностью для производителя и цифротушек, ибо как я говорил уже, электроника стоит копейки (производство, разработка разумеется очень дорога). Но даже с учетом разработки, цены все равно зашкаливают. Например кенон 500Д и 50Д — один и тот же аппарат (кроме искусственных ограничений) с одинаковой себестоимостью пр-ва, т.е. при нормальном раскладе 50д нужно продавать в районе 700-800 баксов, а 500 вообще не выпускать. Но благодаря маркетингу нас разводят на лишнее бабло и продают больше тушек.

Цитата:

от:teerain
Вот кстати часто ругают КиН за пластиковый конструктив, однако при этом все хотят ФФ за деньги кропа, видео, LV, кучу других фишек и L-ки по цене ультразумов. Не поэтому ли они и эконмят на коснтруктиве? Лейка вон вся вдоль и поперек железная - а кто ее себе может позволить купить?
Я честно говоря не застал то время, когда все было железно-стеклянно, не знаю какие были цены. Реально ли конструктив удешевили в обмен на массовоисть или действительно только удешевили себестоимость при той же продажной цене?

Подробнее

Сейчас, к сожалению, почти всё пластикове. Кроме наверное Лейки.
Косиновские дальномерки выглядят тоже весьма пластмассово.

Новая Бесса-3 тоже
http://www.amateurphotographer.co.uk/news/Voigtlnder_Bessa_III_camera_First_official_pictures_news_281527.html

Стоят при этом они весьма не пластиково.

Нас разводят все. Цифровые камеры продают по безумным ценам, потому что "цифра - это прогресс и супер качество", на плёночное вздувают цену, потому что "плёнка - это элитарно".

Кругом маркетинг.

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky
У Вас хорошо получается приписывать оппонентам то чего они не говорили. bc---- приписали резкость, о которой он ни сном не духом мне серьезных фотографов. За такое в общем бьют канделябрами.
Я говорил что НАЧИНАЮЩИЙ ЛЮБИТЕЛЬ выросший из бытовых фоток но не доросший до фотографии ищет волшебную кнопку, например ч/б. О состоявшихся фотографах, которые знают зачем и для чего используют и ч/б, и пленку, и различные способы уменьшения тех. качества речь не идет. Также речь не идет о художниках, классиках и остальных, кто знает что и для чего он делает. Так ясно? Ибо у этих людей вопрос о качество или художество не стоит. Вааще.

Подробнее

Канделябры можете оставить себе - вам я ничего не преписывал. Я не был согласен с тем, что "художественность" тревожит только любителей, и отметил что (по моему мнению) далеко не всегда они (любители) ищут в ЧБ (и других означенных средствах) "волшебные рецепты", т.е. руководствуются вопросом "как сделать лучше?" а не "как сделать похоже на шедевр?".

Цитата:

от: Александръ
главное шобы юношеский максимализмъ не перетекал в старческий маразмъ...

А куда он ещё должен перетекать?? :cannabis: Все там будем... Если доживём...

Цитата:

от:teerain
Если отставить в сторону зарабатывание денег на фото и рассматривать художественную фотографию "для себя" - нужны ли при этом все эти атрибуты фотоонанизма - попиксельная резкость, широкий ДД, точный цвет и т.п. или все это лишнее и мешает творчеству?

С одной стороны наличие качественного инструмента должно давать бОльшую свободу в творчестве, с другой - вполне обоснованным я считаю мнение, что в фотографии и так слишком много деталей, которые только отвлекают от основного сюжета и та же излишняя резкось только ухудшает ситуацию.
Для построения нужной композиции вполне допустимо полностью "выбить" небо или сделать черным костюм одним темным пятном, убрав фактуру ткани - значит широкий ДД и не нужен?
ну и так далее.

Или все-таки это наследие "старой" фототехники, когда сложно было снять детальную картинку и сейчас критерии оценки поменялись?
Какие будут мнения?

Подробнее

Я бы на Ваш вопрос ответил вопросом. Что для Вас художественная фотография? Вот сформулируйте для себя и поймете нужна ли вам бешенная резкость или нет. Или может кто то из присутствующих на форуме сформулирует?
Формулировки типа "та которая цепляет", "та которая нравится", и т.д. не подходят.
А потом поделим на жанры, пейзаж, портер, натюрморт, репортаж.....
В итоге сам Ваш вопрос полностью потеряет смысл абсолютно и утонет в рассуждениях и классификации. А реальность такова, что в каждом жанре куча исключений из правил, причем их такое количество, что возникают в сомнения в наличии этих правил. И вопрос попиксельной резкости которую придумали идиоты, здесь не существует.
Вы когда то были в музее изобразительных искусств??? Если да, то наверное Вы видели и картины, если я не ошибаюсь? Есть ли на этих картинах "попиксельная" резкость? Правильно нет! Ни на одном лице Вы не найдете каких то пор от кожи, прорисованной каждой ресничкой, безумно резкими волосами.
И ни одному художнику не придет в голову мысль их пытаться отыскать!!!! Потому что они не рисуют то, что не нужно для выполнения художественного замысла.
Почитайте нормальную художественную литературу, писатель выражает и описывает только то, что должно описать для передачи произведением художественного замысла. И я представляю критика литературного который пишет критические замечания и в т.ч. о том, что в восьмой главе не достаточно детально проработаны тапочки героя в которых он ходит.

БРЕД!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Как только вы для себя отделите Художественную фотографию от рекламной и прочей, то Вы не будите задавать этих вопросов.

Могу в кач-ве бонуса кинтуть ссылку на ресурс с электронными энциклопедиями живописи.

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky
Совершенно верно. И вместо десятка моделей с невнятными и искусственными разграничениями и сильно разной ценой было в производстве по 3 -5 тушек, которые покрывали потребности как профи так и любителей.

Подробнее

Ну ладно Борменталь - ему судя по иконке уже пора в маразм вдаваться, но что - остальные ничего не помнят? Все эти пластиковые Rebel'ы они же еще пленочными были. Ну и откуда этот бред про 3-5 тушек?

Скажем у Nikon одновременно были F55, F65, F80, F100, F5 и еще всякие версии с бустерами-хренустерами и еще зеркалки без АФ, это явно больше чем "3-5 моделей".

Так что еще в пленочные времена было "десятка моделей с невнятными и искусственными разграничениями и сильно разной ценой".

Цитата:

от: bc----
Чувствую, что столько мне не выпить. Вы в одном постинге соглашаетесь с тем, что детализация центрального элемента нужна, и тут же говорите, что детализация лишняя.

Детализация нужна до разумного предела. Если ее увеличивать все время и изо всех сил, то настанет момент о котором я и говорю - возникнет никому не нужная избыточность, не воспринимаемая зрителем. Не уверен, что кому-то нужно разглядывать структуру комочка туши на третьей реснице верхнего века левого глаза модели, снятой в полный рост...
Цитата:

от:bc----
И наконец начинаете рассуждать про оптимальную технику, в то время, как обсуждаемая тема относится абсолютно к другому вопросу.... Так что одно из двух, либо я выпил мало, либо вас занесло совсем уж не туда.

Подробнее

Вообще-то тема называется "Качественная фототехника - враг или друг..." и я как раз рассуждаю про оптимальность качества ,
даваемого качественной(!) фототехникой и его, качества, избыточность.
Так что наливайте!

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky
Давайте я скажу. Вы говорите в принципе правильные вещи, но исходите из неверных посылок. Вы почему-то считаете, что излишняя детализация стоит денег, что ложится грузом на кошельки покупателей. Так вот, это неправда. простой пример: Кенон 20Д, в год анонса стоил более 1600 долларов. 50Д стартовал с 1400. Покажите мне рост цены при росте детализации? Вообще цена тушки составляется из трех частей: собственно стоимость (с учетом себестоимости, затрат на непроизводственные структуры и разумный процент прибыли), плата за научно-технический прогресс (исследования стоят немеряных денег, поэтому в цену на высокотехнологичные цацки закладываются как оплата уже сделанных разработок так и суммы на будущие) и плата за крутизну (сюда входит плата за бренд и за "класс" техники ибо 500Д и 50Д это один и тот же аппарат с одинаковой стоимостью производства и разница в цене обусловлена исключительно маркетоидными соображениями)
Вообще себестоимость производства электроники это копейки (посмотрите на стоимость компьютерных комплектующих), основна затратная часть это механика (опять сравниваем стоимость пленко тушек и аналогичных цифровых).
То есть пользователь получает качество и детализацию СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, как бонус.

Подробнее

Вы не совсем правы... Стоимость НИОКР и заложенная в цену прибыль производителя и всей цепочки продавцов от идеи бесплатного бонуса не оставляет даже пыли. Например, мне нужно для мои простецких фотоцелей максимум 5Мгп, поэтому я готов заплатить за эти 5 Мгп. Если Ваш тезис о бесплатном бонусе верен, то Вам не составит труда продать мне за цену 5Мгп любую камеру, в которой весь избыток мегапикселей (7...9...20) будет бесплатным бонусом. ... Но такого не будет никогда, поэтому покупатели ВЫНУЖДЕНЫ покупать камеры с теми качествами, которые зачастую избыточны для них и этими качествами процентов 80 всех купивших никогда не воспользуются, а если придет нужда в них, то они не смогут ими воспользоваться из-за отсутствия знаний и навыков.

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky

Теперь по теме: тема была художественность против детализации. Так вот, здесь среднестатический потребитель, о карманах которого вы печетесь, никоим боком. Ибо "художественность" тревожит только любителей, которые уже поднялись над бытовыми снимками, но еще не доросли до фотографии. Это нормально, через это прошли все, в том числе и классики. Лечится только трудом, учебой и работой над собой — но это трудно и долго, а хочецца легко и сразу.

Подробнее

Правильно! Трудиться над собой можно и с не самой современной и навороченной камерой, не так ли? А создается впечатление, что вместо труда предлагается купить супер-пупер камеру с бешеной детализацией за огромные деньги - ведь " хочецца легко и сразу"
Другими словами, мне для роста над собой нужна оптимальная по качеству\деньгам\удобству камера, а мне навязывают камеру с множеством избыточных функций, которые мне не нужны и которые ложатся грузом на мой кошелек! А Вы говорите про бонус...
Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky

Вместо резюме. bc---- абсолютно прав. Детализация, резкость (натуральная), динамический диапазон, и запас по шумам лишним не бывает никогда, и никогда не мешает, ибо во-первых из хорошего легко сделать плохое (а наоборот просто нельзя), а во-вторых, даже если качество не прибавляет художественности (рюшечки на краю кадра), то не уменьшает совершенно, ибо художественность определяется идеей работы, ее (идеи) воплощением и полученным в результате образом. А технократические параметры могут только ограничить возможности реализации, и чем меньше ограничений тем больше возможностей реализовать идеи.

Подробнее

Это в теории. На практике подавляющее большинство фотографов-профессионалов и любителей в большинстве случаев своей фотографической жизни пользуются двумя-тремя режимами на камере и одним-двумя режимами замера с экспокоррекцией (и то не всегда) - налицо самоограничение, то есть достижения оптимума усилий для получении нужного результата. Остальные возможности камеры висят мертвым, но оплаченным вами грузом, увы...
Ничего личного, но, скажите честно, Вы одинаково часто пользуетесь всеми возможностями Вашей камеры??:) Насколько часто 1\8000 сек. в Вашей камере позволяет создать Вам хорошие художественные картинки? Раза два в год? Если да,то все остальное время эта функция Вами не ворстребована и лежит мертвым грузом, а ведь Вы заплатили за скоростной затвор,хотя дешевле был бы затвор с 1\2000 ... Так и с остальными возможностями современных камер. Понятно, что все мы заложники маркетологов и навязываемых ими рещений,но это не отменяет понятия разумной достаточности или оптимума, к которому и надо стремиться,ИМХО:D .

Цитата:

от:Юрий Трубников
Это в теории. На практике подавляющее большинство фотографов-профессионалов и любителей в большинстве случаев своей фотографической жизни пользуются двумя-тремя режимами на камере и одним-двумя режимами замера с экспокоррекцией (и то не всегда) - налицо самоограничение, то есть достижения оптимума усилий для получении нужного результата. Остальные возможности камеры висят мертвым, но оплаченным вами грузом, увы...
Ничего личного, но, скажите честно, Вы одинаково часто пользуетесь всеми возможностями Вашей камеры??:) Насколько часто 1\8000 сек. в Вашей камере позволяет создать Вам хорошие художественные картинки? Раза два в год? Если да,то все остальное время эта функция Вами не ворстребована и лежит мертвым грузом, а ведь Вы заплатили за скоростной затвор,хотя дешевле был бы затвор с 1\2000 ... Так и с остальными возможностями современных камер. Понятно, что все мы заложники маркетологов и навязываемых ими рещений,но это не отменяет понятия разумной достаточности или оптимума, к которому и надо стремиться,ИМХО:D .

Подробнее

Так эти режимы и возможности создаются на максимальный круг потребителей. Лично мне надо только приоритет диафрагмы и ручной режим, два типа экспозамера (средневзвешенный и точка), простой автофокус (следящий включал только раз, шоб посмотреть что это такое). Ну и по выдержке вы правы, очень редко захожу за 1/1000, а за 1/2000 кажись ни разу. Но с другой стороны, тем кто снимает спорт эти навороты необходимы. У меня такое было где-то в 2004 году кажись. Тогда из цифрового у меня была 300Д и какое-то цифромыло Олимпуса, вродь 750. Характеристик 300 фатало за глаза (в принципе и щас фатает) для съемки на буклеты, рекламки и интернет каталоги. Но вот когда попросили снять показательные выступления по айкидо, оказалось что серийная съемка практически отсутствует, а без ние никак. Пришлось стрелять у коллег никон, разбираться с чужой эргономикой чтоб получить результат. Так и с другими ограничениями.
А что касается бесплатно или нет, то Вы должны помнить эпопею с Васиной прошивкой для 300Д: собственно на заводе делали ОДНУ камеру, но в разных коробочках и с программно заблокированными ф-циями. Тоже происходит и с парами 350Д-20Д, 400Д-40Д, 500Д-50Д все это ОДНА модель с ОДИНАКОВЫМИ х-ками, но в разных коробочках по разной цене и с искусственно заблокированными ф-циями в "младшей" модели. Размер надувательства можно посчитать калькулятором. Тем более щас он еще увеличится: если старшую тушку обозвали 7Д, то "младшая" будет 60Д или 70Д по соответствующей цене. :( Да в цену закладываются и НИОКР (как прошедшие так и будущие), но кроме этого снимается бабло за шильдик (хотя конечно тут с Лейкой никто конкурировать не может) и просто так, за маркетинг.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Но такого не будет никогда, поэтому покупатели ВЫНУЖДЕНЫ покупать камеры с теми качествами, которые зачастую избыточны для них и этими качествами процентов 80 всех купивших никогда не воспользуются, а если придет нужда в них, то они не смогут ими воспользоваться из-за отсутствия знаний и навыков.

Подробнее

Ладно уж сказки-то сказывать - мануалы к камерам не такие уж и толстые...

P.S. А что - если у машины есть скажем запаска ей обязательно воспользоваться "хотя бы два раза в году"?

Очень забавная логика..

Цитата:

от:Saturn
Ладно уж сказки-то сказывать - мануалы к камерам не такие уж и толстые...

P.S. А что - если у машины есть скажем запаска ей обязательно воспользоваться "хотя бы два раза в году"?

Очень забавная логика..

Подробнее

Более логичное сравнение - запаска - универсальный зум в сумке, на всякий случай, а лишние фичи - это телевизор на передней панели и музыка, молотящая у многих не хуже отбойного молотка.

Цитата:

от: Saturn
Ладно уж сказки-то сказывать - мануалы к камерам не такие уж и толстые....

Представил Вас листающим мануал, а сюжет - стоящим в ожидании Вашего обучения

Цитата:

от: Юрий Трубников
Представил Вас листающим мануал, а сюжет - стоящим в ожидании Вашего обучения

А теперь попробуйте представить себе листание мануала не во время фотосессии, а до нее. Я в вас верю, вы сможете!. :)

Цитата:

от: bc----
А теперь попробуйте представить себе листание мануала не во время фотосессии, а до нее. Я в вас верю, вы сможете!. :)

Попробовал представить. Представил! Дальше возникает вопрос применения полученных сведений в нужный момент, а без постоянной практики это малореально... Думаю, что и Вы не сможете быстро и просто воспользоваться той функцией камеры, про которую Вы прочли однажды в прошлом году :D

Цитата:

от: alexandrd
Более логичное сравнение - запаска - универсальный зум в сумке, на всякий случай, а лишние фичи - это телевизор на передней панели и музыка, молотящая у многих не хуже отбойного молотка.

Не, идея что фича должна использоваться хотя бы два раза в году иначе она ненужна (вот пример приводился - 1/8000) это глубокая идея.

В первую очередь она должна затронуть такие вещи которые невидны+ненужны (ну там подушки безопасности). Тем более что можно сказать что это кривые руки оператора не позволяют их неиспользовать, надо руки качать (ну как с 1/8000).

Далее идут огнетушители всех времен и стран, ибо "надо было лучше предохраняться", специальные усиления мостов на случай особо сильных продольных ветров и прочие хренотушки которые когда еще сгодятся.

Я бы сказал сильно - эта идея способна революционизировать всю инженерную науку одним махом!

Цитата:

от:Юрий Трубников
Попробовал представить. Представил! Дальше возникает вопрос применения полученных сведений в нужный момент, а без постоянной практики это малореально... Думаю, что и Вы не сможете быстро и просто воспользоваться той функцией камеры, про которую Вы прочли однажды в прошлом году :D

Подробнее

[грустно вздохнул, и пошел за вискарем] то есть, если я вас правильно понял, читать мануалы, и учиться нет никакого смысла, т.к. немедленного эффекта без постоянной практики это не дает?[грустно выдохнул, и начал настраиваться на волну вашей нечеловеческой логики]

У меня после дискуссий с вами печень сядет...

Цитата:

от:Юрий Трубников
Ничего личного, но, скажите честно, Вы одинаково часто пользуетесь всеми возможностями Вашей камеры??:) Насколько часто 1\8000 сек. в Вашей камере позволяет создать Вам хорошие художественные картинки? Раза два в год? Если да,то все остальное время эта функция Вами не ворстребована и лежит мертвым грузом, а ведь Вы заплатили за скоростной затвор,хотя дешевле был бы затвор с 1\2000 ... Так и с остальными возможностями современных камер. Понятно, что все мы заложники маркетологов и навязываемых ими рещений,но это не отменяет понятия разумной достаточности или оптимума, к которому и надо стремиться,ИМХО:D .

Подробнее

Нет, чувствую, вискаря мне не хватит, тут пора переходить на что-то более тяжелое. По вашему примеру: я вообще не помню, чтобы хоть раз использовал 1/8000. Но зато я постоянно пользую ИСО 3200. А вот какой-нибудь Вася никогда не поднимается выше ИСО 400, но зато в хвост и в гриву использует выдержку 1/8000. Вы предлагаете кэнону выпустить для нас с Васей 2 совершенно одинаковых камеры, которые будут отличаться только диапазоном ИСО, и выдержек? Интересно, а сколько мне придется заплатить за ваше гениальное предложение с учетом того, что 2 камеры обойдутся производителю дороже, чем одна, и соответственно для покупателя будут стоить больше?

Цитата:

от:bc----
[грустно вздохнул, и пошел за вискарем] то есть, если я вас правильно понял, читать мануалы, и учиться нет никакого смысла, т.к. немедленного эффекта без постоянной практики это не дает?[грустно выдохнул, и начал настраиваться на волну вашей нечеловеческой логики]

У меня после дискуссий с вами печень сядет...

Подробнее

От одной бутылки вискаря печень не сядет!
Правильное понимание: читать и закреплять на практике. Иначе не бывает! Представьте себе. что Вы прочли мануал, узнали про какую-то функцию Вашей камеры, попробовали ее. Следующий раз Вам эта функция понадобилась через год. Вы уверены в том. что легко и непринужденно воспользуетесь ею? Сильно сомневаюсь... Скорее всего, вы забудете что и как надо делать для этого, а пока будете вспоминать, сюжет убежит. Правда при студийных съемках всегда есть возможность заглянуть в мануал :D

Цитата:

от: Юрий Трубников
От одной бутылки вискаря печень не сядет!

Так то ж бутылка на настройку логической волны. Но во-первых, одной бутылки в данном случае мало, во-вторых, потом нужно еще 1-2 бутылки для психологической реабилитации. Бо ваша логика наносит моей душе тяжкие травмы.

Цитата:

от:Юрий Трубников

Правильное понимание: читать и закреплять на практике. Иначе не бывает! Представьте себе. что Вы прочли мануал, узнали про какую-то функцию Вашей камеры, попробовали ее. Следующий раз Вам эта функция понадобилась через год. Вы уверены в том. что легко и непринужденно воспользуетесь ею? Сильно сомневаюсь... Скорее всего, вы забудете что и как надо делать для этого, а пока будете вспоминать, сюжет убежит. Правда при студийных съемках всегда есть возможность заглянуть в мануал :D

Подробнее

Знаете, мне выдержка 1/8000с не была нужна за все время, что я занимаюсь фотографией вообще и свадебной фотографией в частности. Но да, я имею наглость быть уверенным, что если мне эта выдержка вдруг потребуется, то я смогу ее установить именно легко и непринужденно, и даже без перечитывания мануала. Ага.

То же самое, впрочем, относится и к другим функциям камеры. например, ни разу в жизни не устанавливал в камере Picture Style, но уверен, что при надобности сделаю это быстро, и опять же без чтения мануала.