Horseman VH или VH-R

Всего 246 сообщ. | Показаны 101 - 120
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:
от: Emotion Catcher
И что? Как это влияет на яркость данной точки экрана?

Это влияет на размер изображения объектов на экране, и, как следствие, на нашу способность оценивать фокусировку.

Цитата:
от: Emotion Catcher

Т.е. исходя из Вашей логики,

Исходя из написанного выше, вы совершенно не поняли мою логику, поэтому позвольте дальнейшие ваши рассуждения опустить, как вытекающие из неверной посылки.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:

от:Сергей Катковский


Emotion Catcher писал(а):
Вот я и хочу понять именно физические, принципиальные различия между 6x7, в котором все видно прекрасно, и 6x9, в котором, "по общему мнению" не видно нихрена.

Простите, вы прочитали мое сообщение? Вам все прекрасно было видно на 6х7 с подвижками?

Подробнее


Простите, перечитал еще раз. "Много ли снимают.." -довольно слабый аргумент в контексте физических принципов.
Цитата:

от:Сергей Катковский

Emotion Catcher писал(а):
А центр или края, так это только вопрос подвижности лупы. В фуджимостре эта проблема решена, лупа подвижна.

Центр или края в контексте обсуждаемого - это вопрос угла, под которым лучи падают на матовое стекло.

Подробнее


Соглашусь. Когда лучи падают косо, в том числе- из-за подвижек - видно хуже. Только опять непонятно, какая связь с размером матового стекла. На 4x5, там ЧО, лучи прямее падают?

Цитата:

от:Сергей Катковский

Emotion Catcher писал(а):
Кто-бы спорил... Улыбка
Хотя я всегда думал, что ретрофокусные созданы исключительно для того, что-бы преодолеть проблему слишком длинного, из-за зеркала, рабочего отрезка.

Созданы были для одного, а в результате получили кучу побочных эффектов, как приятных, так и не очень. Что вас в этом смущает?

Подробнее


Меня смущает, разве что, неуместно эмоциональная окраска обсуждения. Иногда...
Перефразирую (расширяю) вопрос: Вы можете привести примеры ретрофокусных шириков, предназначенных НЕ ДЛЯ зеркальных камер?
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:
от: Сергей Катковский
Исходя из написанного выше, вы совершенно не поняли мою логику, поэтому позвольте дальнейшие ваши рассуждения опустить, как вытекающие из неверной посылки.


Попытаюсь еще раз аккуратно и последовательно собрать Вашу логику:
Цитата:

от:Сергей Катковский

1) А много ли снимают среднеформатными камерами с подвижками, чтобы можно было говорить, будто там все так прекрасно видно? Не считая фуджимонстра, в других системах один-два таких объектива в лучшем случае (если я и позабыл про какую-то экзотику, она экзотика). Остальное - строго по центру.

Физика обычная - кадр 4х5 втрое больше по площади.

Это влияет на размер изображения объектов на экране, и, как следствие, на нашу способность оценивать фокусировку.

Простите, вы прочитали мое сообщение? Вам все прекрасно было видно на 6х7 с подвижками?

Центр или края в контексте обсуждаемого - это вопрос угла, под которым лучи падают на матовое стекло.

Подробнее


Почему абсолютный размер, при наличии лупы "влияет на ...нашу способность оценивать фокусировку" - не понял.

Кроме размера и угла ( высказался в предыдущем посте) - все остальное эмоции...

Но Вы увильнули от конкретного вопроса, касательно прямого увеличения площади матового стекла на Хорсмане при неизменности всех остальных условий.
Настаиваю на Вашем ответе!
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:
от: Emotion Catcher
Простите, перечитал еще раз. "Много ли снимают.." -довольно слабый аргумент в контексте физических принципов.

В контексте заявления "на 6х7 все прекрасно видно" (тот еще физический принцип) - аргумент что надо.

Цитата:
от: Emotion Catcher
Соглашусь. Когда лучи падают косо, в том числе- из-за подвижек - видно хуже. Только опять непонятно, какая связь с размером матового стекла. На 4x5, там ЧО, лучи прямее падают?

Нет, там больше площадь матового стекла, и, соотвественно, при одном и том же относительном затемнении выше возможности нашего зрения.

Цитата:

от:Emotion Catcher
Меня смущает, разве что, неуместно эмоциональная окраска обсуждения. Иногда...
Перефразирую (расширяю) вопрос: Вы можете привести примеры ретрофокусных шириков, предназначенных НЕ ДЛЯ зеркальных камер?

Подробнее

Могу - это, например, самые первые ретрофокусные ширики, предназначенные для техниколора (для которого, а не для зеркалок, их, собственно и изобрели). Но какое эти ширики имеют отношение к обсуждаемому - загадка. В контексте обсуждаемого существенно, по-моему, только одно - то, о чем я писал в предыдущих письмах: на зеркалках 6х7 ширики ректрофокусные, и потому снижение яркости по полю не столь заметно, как на неретрофокусных шириках для 4х5 и 6х9 хорсмана
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:
от: Emotion Catcher
Почему абсолютный размер, при наличии лупы "влияет на ...нашу способность оценивать фокусировку" - не понял.

Потому что в лупу видна лишь часть кадра, и тем меньшая, чем большее увеличение требует лупа, а лупа требуется тем большего увеличения, чем меньше размер кадра.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Могу - это, например, самые первые ретрофокусные ширики, предназначенные для техниколора (для которого, а не для зеркалок, их, собственно и изобрели). Но какое эти ширики имеют отношение к обсуждаемому - загадка. В контексте обсуждаемого существенно, по-моему, только одно - то, о чем я писал в предыдущих письмах: на зеркалках 6х7 ширики ректрофокусные, и потому снижение яркости по полю не столь заметно, как на неретрофокусных шириках для 4х5 и 6х9 хорсмана

Подробнее


Предлагаю оставить ширики в покое, сойдясь на том, что с ними тяжело как на 6x9, так и на 4x5. Вернемся к начальному условию, что объектив близок к нормальному.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:
от: Сергей Катковский
Потому что в лупу видна лишь часть кадра, и тем меньшая, чем большее увеличение требует лупа, а лупа требуется тем большего увеличения, чем меньше размер кадра.


Отлично! Мы пришли к обсуждению просмотровых приспособлений! Т.е. того самого "инструментария", который вполне может быть изменен в соответствии с задачей.

Во-первых предлагаю разделить две разные задачи визирования:
1. Оценка кадра (композиции) в целом.
2. Наводка на резкость в конкретной точке. С подвижками или без - не так важно. Просто если с подвижками - таких точек будет несколько.

Скажите, в лупу шахты Mamiya RB Вы можете оценить композицию в целом?
А резкость в конкретной точке?

Re[Emotion Catcher]:
Цитата:
от: Emotion Catcher
Предлагаю оставить ширики в покое, сойдясь на том, что с ними тяжело как на 6x9, так и на 4x5. Вернемся к начальному условию, что объектив близок к нормальному.

Если мы оставляем подвижки, то углы падения лучей от "нормального" объектива после их применения становятся такими, как у ширика. "Нормальный" объектив для камер с подвижками - он только когда по центру стоит, тогда нормальный, а угол поля самого объектива - обычно как у умеренных шириков (70 градусов и более у плазматов, например). Если же мы подвижками не пользуемся, фокусируемся только по центру и т.п. - то нам, да, не только 6х7, нам и 35мм может быть вполне нормально. Только вот нафига нам в таком случае Хорсман?
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:

от:Emotion Catcher
Отлично! Мы пришли к обсуждению просмотровых приспособлений! Т.е. того самого "инструментария", который вполне может быть изменен в соответствии с задачей.

Во-первых предлагаю разделить две разные задачи визирования:
1. Оценка кадра (композиции) в целом.
2. Наводка на резкость в конкретной точке. С подвижками или без - не так важно. Просто если с подвижками - таких точек будет несколько.

Подробнее

Не так важно лишь в том случае, когда нас не интересует, сколько мы будем возиться с фокусировкой. Если мы можем потратить на фокусировку час - можно, наверное, пользоваться чем угодно, лишь бы вообще было хоть что-то видно. Если же мы не хотим провести остаток жизни дня под накидкой - возможность оценивать быстро и по широкому полю для нас очень даже важна.

Цитата:
от: Emotion Catcher
Скажите, в лупу шахты Mamiya RB Вы можете оценить композицию в целом?
А резкость в конкретной точке?

Кокретно для моей РЗ я купил экран (битти, но не суть) со сплитом, потому что, хотя родной экран и весьма неплох для своих целей, далеко не всегда и не во всех случаях с ним удобно. Это к вопросу о том, все ли так прекрасно на 6х7. А прямой ответ на ваш вопрос - нет, не всегда.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:

от:Сергей Катковский

Emotion Catcher писал(а):
Простите, перечитал еще раз. "Много ли снимают.." -довольно слабый аргумент в контексте физических принципов.

В контексте заявления "на 6х7 все прекрасно видно" (тот еще физический принцип) - аргумент что надо.

Подробнее


Это ПСИХО-физический аргумент, который, безусловно, значительно менее доказателен, чем прямые физические измерения яркости, но все-же гораздо лучше чисто социального "Много ли снимают.." ;). Много снимают айфонами, это аргумент?

От психофизической оценки нам никуда не деться, Вы ней обращаетесь буквально в следующей строчке:

Цитата:
от: Сергей Катковский

Нет, там больше площадь матового стекла, и, соответственно, при одном и том же относительном затемнении выше возможности нашего зрения.


Хотя мне и не совсем понятно, почему возможности нашего зрения зависят от площади матового стекла? ;)

Ps. Прошу прощения, мое дальнейшее участие в дискуссии возможно только завтра.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Кокретно для моей РЗ я купил экран (битти, но не суть) со сплитом, потому что, хотя родной экран и весьма неплох для своих целей, далеко не всегда и не во всех случаях с ним удобно. Это к вопросу о том, все ли так прекрасно на 6х7. А прямой ответ на ваш вопрос - нет, не всегда.

Подробнее

Не всегда что? Композиция или локальная резкость? Разделите, пожалуйста, задачи!
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:

от:Emotion Catcher
Это ПСИХО-физический аргумент, который, безусловно, значительно менее доказателен, чем прямые физические измерения яркости, но все-же гораздо лучше чисто социального "Много ли снимают.." Подмигивание. Много снимают айфонами, это аргумент?

Подробнее

Хорошо, я не буду писать вежливо, но уклончиво, а спрошу грубо, зато напрямик: с чего вы взяли, что на 6х7 с подвижками все хорошо видно?

Цитата:
от: Emotion Catcher
Хотя мне и не совсем понятно, почему возможности нашего зрения зависят от площади матового стекла? ;)

Скажите, какие буквы лучше видно, вот эти или вот эти? Объекты на матовом стекле различается тем же самым.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:
от: Сергей Катковский
Скажите, какие буквы лучше видно, вот эти или вот эти? Объекты на матовом стекле различается тем же самым.


Вы весьма убедительны в этом своем аргументе! :)
Попробую доказать практикой ( сначала себе, а потом как получится...), что специальными просмотровыми приспособлениями возможно нивелировать эту разницу.
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:

от:Emotion Catcher
Вы весьма убедительны в этом своем аргументе! :)
Попробую доказать практикой ( сначала себе, а потом как получится...), что специальными просмотровыми приспособлениями возможно нивелировать эту разницу.

Подробнее

А вы приложите просмотровое приспособление к монитору. Помогло? Догадываюсь, что не совсем. Совершенного аналогично лупа не поможет справится с ограничениями, вызванными зернистостью на матовом стекле (а она у хорсманов 4х5 и 6х7 вряд ли отличается), пусть даже это и не единственный источник проблем.

Но в целом ваше желание проверить на практике похвально, так что давайте да, возьмите приспособления в руки, а потом, если понадобится, продолжим дискуссию.
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:
от: Emotion Catcher


Во-первых предлагаю разделить две разные задачи визирования:
1. Оценка кадра (композиции) в целом.


Часто можно прочитать на форумах, что кадрирование по 4х5 значительно легче чем на 6х9, правда никаких объяснений, кроме "это физика", не приводят. Но в чем заключается эта "физика"? У одного нормальное зрение, и для него разница в форматах сводится к разнице в размерах, а для близоруких окно 4х5 может быть уже слишком большим чтобы охватить его.


Re[moska]:
Цитата:
от: moska
правда никаких объяснений, кроме "это физика", не приводят. Но в чем заключается эта "физика"? .


Да нет, тут и обьяснять много не надо. Кадр 6х9 в два раза меньше чем 4х5. На 4х5 можно очень много черновой работы по установки подвижек сделать без лупы и довольно точно а с 6х9 это гораздо сложнее.
И вопрос шириков, например, 75мм на 6х9 это очень умеренный широкоугольный обьектив а на 4х5 это уже практически как 18-21мм на формате 135. Все эти обьективы, 65, 75, 90 в своих компактных вариантах очень темные, например снимать с 75мм ф8 обьективом в лесу, днем, на 6х9 это просто ПЫТКА.
Re[Emotion Catcher]:
Цитата:

от:Emotion Catcher
Еще раз хочу повторить вопрос ДМБ и другим уважаемым корифеям:
Почему на среднеформатных камерах с размером матового стекла вплоть до 56x78мм (6x8 ) при визировании через шахту все прекрасно видно и удобно, а в формате 6x9 ( 56x82 мм) вдруг начинаются проблемы?
...
Глубокоуважаемый ДМБ в одном из вышестоящих топиков сказал, что в проблеме худшей видимости 6x9 против 4x5 замешана физика. Вот я и хочу понять именно физические, принципиальные различия между 6x7, в котором все видно прекрасно, и 6x9, в котором, "по общему мнению" не видно нихрена.

Подробнее


Сначала, хотелось бы заметить, что спор идёт скорее не между глупыми и упёртыми догматиками-форматчиками и фотографами, вдруг обнаружившими совершенно замечательный класс микроформаток, а между опытными велосипедистами и молодыми изобретателями велосипедов, уже увидевшими трёхколёсное чудо, но пока ещё не видевших нормальных велосипедов. Это также во многом напоминает цифрофилов, открывающих глаза плёночникам, но не могущих никак взять в толк, что большинство плёночников регулярно пользуются цифровой съёмочной техникой такого уровня, который цифрофилы-просветители даже вблизи никогда не видели. Все, кто несколько критично высказываются о микроформатках, имеют и пользовались СФ в различных ипостасях и уж, по крайней мере, имеют в своём наборе аппаратуры рольфильм-адаптеры. Все уже побывали в том положении, которое Вы сейчас задорно обороняете. Адаптеры от 6х7 до 6х17 и сейчас в моём распоряжении.

Ежели перечитать то, что я написал, и то, что Вы уже цитировали:
"Физику ещё никто не отменял, чем больше масштаб, тем легче при неизменных наблюдателе/инструментарии строить плоскость фокусировки, тем легче оценить композицию. Практический опыт множества фотографов, снимавших на различные большие форматы, также однозначно подтверждает это. Аномальных фотографов пока ещё не встречалось.",
то прекрасно видно, что вопрос о различиях внутри среднего формата вообще никак не рассматривался.
Если смотреть на экран 8х10", то выставлять композицию вполне комфортно, видно множество значимых деталей, можно усматривать между ними взаимосвязь и исходя из всей имеющейся в распоряжении фотографа достаточно качественной 2D картинки он может грамотно выбрать плоскость фокусировки, затем выбрать на ней реперные точки (хотя бы три)* и уж потом сфокусироваться по ним. Причём, сначала плоскость выставляется без лупы и исключительно быстро, а потом также быстро дофокусируется с помощью нормальной лупы (4-10х). На 5х7" уже всё несколько сложнее, вглядываться приходится с заметным усилием. На 4х5" - всё очень печально, но всё равно удобоваримо. На 6х9 - полная (то место, где спина теряет своё благородное название). О каком либо разумном построении плоскости фокусировки и оперативном/прецизионном воплощении её в жизнь лучше забыть, ну не для того этот крошечный формат. "Все прекрасно видно и удобно" - это по сравнению к кропоцифрой и прочей пузатой мелочью, но никак не достаточно для нормальной работы с подвижками и уклонами.
У меня на Пентаксе стоял полноценный тилт для всего набора оптики (причём, экран был не чета Вашему Янки) - в результате он был достаточно быстро демонтирован и заменён простым фиксированным тилтом, а аппарат превратился по сути в P&S фотик. И это ещё при том, что никаких подвижек не использовалось и центральная точка наблюдения оставалась оптимальной. Я многократно параллельно пользовался в поле на пейзажных съёмках нормальной СФ техникой (тот же Пентакс 67II) и рольфильм-адаптерами, в результате я могу сказать абсолютно уверенно, что по добычливости система Р67II не в разы, а в десятки раз превосходит микроформатки. Тут и более прецизионный по глубине залегания плёнки фильмовый тракт с заметно лучшей плоскостностью плёнки, несравненно лучшая обтекаемость камеры в воздушном потоке безо всяческих гофр, более равномерная освещённость кадра на шириках и более жёсткий конструктив, но главное отличие в кардинально более высокой оперативности съёмки. Если оперативность микроформатки 6х9 в реальности ниже оперативности 4х5", то оперативность Пентакса выше, по крайней мере, на порядок. Мне бы никогда и ни под каким градусом не могла бы прийти в голову мысль о том, чтобы взять на пейзажную съёмку микроформатку вместо нормальной человеческой автоматизированной СФ системы. Разница в форматах 56х70 супротив 56х82 смехотворна, если принять во внимание более высокое техническое качество Пентакса и усечение кадра 6х9 при печати в большинстве случаев.

Теперь о физике, хотя, довольно нелепо обсуждать такие наиочевиднейшие вопросы. Про важность выбора точек фокусировки на кадре и возможность/удобство этого на разных форматах мы уже упоминали. Теперь о самом процессе фокусировки. Точность фокусировки в абсолютных линейных величинах при любых фокусных расстояниях и любых форматах остаётся неизменной. Если Фомы Неверующие хотят лично в этом убедиться, то нет ничего проще - на рельс/дубину/плату/постель и т.п. устанавливается индикатор (цифровой с отсчётом в единицах микрон или затрапезный стрелочный с отсчётом в сотку мм) и упирается толкателем в каретку или подвижную раму камеры. Тщательно наводимся на объект раз десять-двадцать и записываем результаты. Многих может очень удивить разброс в показаниях. Если мы говорим о примерно одинаковых ракурсах съёмки и размерах отпечатка, то абсолютно ясно, что камера большего формата окажется куда более точно сфокусированной из-за большего используемого абсолютного значения фокусного расстояния объектива.
Есть ещё физический размер лупы. Многократная лупа обязана ровно стоять на матовом стекле, а смещение её на периферию кадра в большинстве систем ограничивается рамкой. При заметных подвижках и уклонах особенно на шириках лупа должна наклоняться на заметный угол, чтобы хоть что-то было видно. Это либо наклонная лупа типа Сильвестри, но увеличение её 6-х и на кадре 6х9 в этом положении она будет смотреть не в угол (в котором мы наводимся в данный момент), а скорее в центр кадра. Либо лупа в руках или на очках фотографа, но тоже явно не 10-х, как Вам бы хотелось. В бОльших форматах и при наличии ограничивающих рамок у нас появляется гораздо больше возможностей для точной и удобной фокусировки в углах кадра ввиду относительного уменьшения размеров луп по отношению к кадру. Хотя бы только из этого соображения есть полный смысл пользоваться камерами 4х5" с большей площадью стекла для рольфильм-адаптеров 6х9 вместо практически тех же по размерам/весу камер 2х3". Во многих деревянных камерах такой проблемы нет.

Есть ещё местами распространённое мнение/довод/миф о полезности промежуточного владения микроформатной камерой 6х9 перед покупкой нормальной БФ камеры. Очень сомнительный довод, как и довод о полезности езды в течении нескольких лет на трёхколёсном велосипеде перед посадкой на двухколёсный. Гимора больше, удовольствия меньше, к работе с нормальными кассетами и индивидуальной обработке листов не привыкаешь. Развивать и расширять систему - глупо, пользоваться ущербной - странно и не хорошо по отношению к себе. В то, что микроформатная система станет основной и любимой на много лет, - не верю, я о таком конфузе ещё никогда не слышал, всё-таки люди чуть-чуть умнеют при накапливании опыта.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
* - иной раз бывает невозможно понять, пересекаются ли предполагаемые линии резкости, поэтому приходится строить две параллельных плоскости по начальным четырём точкам (две для тилта и две для свинга), а потом либо как-то усреднять фокусировку, либо принимать новое решение при значительном удалении плоскостей друг от друга.
Re[Александр-]:
Кстати, вот увидел продажный Топ Хэт 22мм на первый Копал:
http://www.ЕБУЕЙ.com/itm/22mm-Extension-Lens-Board-Horseman-80x80mm-45FA-HD-VH-R-4x5-Large-Format-Camera-/271340527433?pt=US_Lens_Boards&hash=item3f2d27df49
На него могут встать Роденшток Сиронар N 5.6/210мм (или более дешёвый Caltar-II N), Никкор W 5.6/210, Фуджиноны NW 5.6/210мм и даже NW 6.3/250мм.
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ
* - иной раз бывает невозможно понять, пересекаются ли предполагаемые линии резкости, поэтому приходится строить две параллельных плоскости по начальным четырём точкам (две для тилта и две для свинга), а потом либо как-то усреднять фокусировку, либо принимать новое решение при значительном удалении плоскостей друг от друга.

Подробнее
Думаю, что для многих, привыкших строить всякую плоскость по трём точкам, а не по двум или четырём, непонятно, что имеется ввиду.
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ

Если смотреть на экран 8х10", то выставлять композицию вполне комфортно, видно множество значимых деталей, можно усматривать между ними взаимосвязь и исходя из всей имеющейся в распоряжении фотографа достаточно качественной 2D картинки он может грамотно выбрать плоскость фокусировки, затем выбрать на ней реперные точки (хотя бы три)* и уж потом сфокусироваться по ним. Причём, сначала плоскость выставляется без лупы и исключительно быстро, а потом также быстро дофокусируется с помощью нормальной лупы (4-10х). На 5х7" уже всё несколько сложнее, вглядываться приходится с заметным усилием. На 4х5" - всё очень печально, но всё равно удобоваримо. На 6х9 - полная (то место, где спина теряет своё благородное название). О каком либо разумном построении плоскости фокусировки и оперативном/прецизионном воплощении её в жизнь лучше забыть, ну не для того этот крошечный формат. "Все прекрасно видно и удобно" - это по сравнению к кропоцифрой и прочей пузатой мелочью, но никак не достаточно для нормальной работы с подвижками и уклонами.

Подробнее


Спасибо, Дмитрий за большую работу! Принято к анализу.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта