Хочешь научиться фотографировать - снимай на слайд!

Цитата:

от: Доктор Борменталь

Москва, ст. Черкизово.

5+

Цитата:

от:pilligrim
Вот уж кто тут позорнулся так это Ъ. В очередной раз. И не стыдно же человеку ходить всё время в таком положении.
Первый раз попытался доказать про сверхширокий ДД пятака - провалилось. На примерах ему показали что плёнка тянет света без проблем там где ему приходится давать недодержку и вытягивать серость и шумы.
Второй раз с цветопередачей. Опять на премерах показали что на слайде ЦВЕТОВ в несколько раз больше чем в баерной интерпретации. Собственно это итак из теории понятно - но нет же всё человеку докажи и покажи.
Щас в третий раз показали что и на высоких ИСО на плёнке можно запросто снимать и будет ЦВЕТ а не цифровая серятина с шумами.

А вельвия там выдала всё что нужно - фактура не съеденная баером.

Подробнее

Раскрою секрет...
Я оба фрагмента пропустил через Focal Bleid. Без него картинка с 5д значительно более мыльная. После обработки этим профессиональным шарпером детали проявились, но все-равно заметно уступают скану. Вы верно оценили. Детали я "поднял", но фактура на пятаке не проявилась.
И это не удивительно, поскольку формат 4х5 имеет разрешение около 240 мгп. А лучшие задники сегодня пока только 70...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Раскрою секрет...
Я оба фрагмента пропустил через Focal Bleid. Без него картинка с 5д значительно более мыльная.

Ну так зрячий да увидит. К сожалению таких всё меньше.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Иван.
АлександрЪ не сумел дольше быть с нами...
Для продолжения темы показываю тест.
Взято отсюда:
http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml

Верхний кадр - тестовая постановка.
Под ним фрагмент с Canon 5d.
Под ним фрагмент барабанного скана с листа Velvia 4x5.

Подробнее

Ой да. Пленка форматом 4х5 дюйма (101х127 мм) показала бОльшую фактурность, чем 12 мп цифра 24х36 мм. Потрясающее сравнение. Давайте тогда уж сравним Р65+ и пленочный АПС-негатив, а?

Ну тест был не тест а провокация и показательна реакция Dreaming Dexter. Типа если говорить что черное - это белое то доверчивые начинают верить.
Так что вопросы в другую сторону. :-)

ЗЫ, кстати, а я бы сравнивал технику по цене.
Берём комплект цифры скажем за 200$ и плёночный такой же цены. И сравниваем результат. Площади впрямую не есть потребителькая характеристика.

Цитата:

от:pilligrim
Вот уж кто тут позорнулся так это Ъ. В очередной раз. И не стыдно же человеку ходить всё время в таком положении.
Первый раз попытался доказать про сверхширокий ДД пятака - провалилось. На примерах ему показали что плёнка тянет света без проблем там где ему приходится давать недодержку и вытягивать серость и шумы.
Второй раз с цветопередачей. Опять на премерах показали что на слайде ЦВЕТОВ в несколько раз больше чем в баерной интерпретации. Собственно это итак из теории понятно - но нет же всё человеку докажи и покажи.
Щас в третий раз показали что и на высоких ИСО на плёнке можно запросто снимать и будет ЦВЕТ а не цифровая серятина с шумами.

А вельвия там выдала всё что нужно - фактура не съеденная баером.

Подробнее

Одно непонятно, зачем затеивать какие-либо споры с указанными персонажами?Вы думаете, они утруждали себя тем, чтобы глубоко "прочувствовать" этот вопрос? Нужно хотябы несколько десятков роликов разнотипных отщелкать, да и на хорошем сканере прогнать!
Когда видишь "бравую поступь" Ъ хорошо вспоминаешь, на чем строил догадки указанный завсегдатай. Это любительский Минольта Дуал скан 4, и несколько роликов пленки, вперемежку с негативами. Задайте себе простой вопрос - продаются ли ваши сканы, все станет на свои места. Кстати, в свое время, мне стоило немалых усилий убедить дизайнеров, что это 35 мм и никакой не "цифрохассель"!Двадцатидвухмегапиксельное изображение, еще год назад, ставило в тупик заказчиков. Сейчас уже проще - есть доступный ФФ 35 мм, и мегапиксели растут на такой площади, как грибы!Но заказчики, почему-то , чаще обращают внимание на слайд....
Мы все время говорим о Вельвии. Между тем, Провия менее "капризная", лучше сканируется и позволяет получить не худший результат...

Все-же мыльцо и виньетирование на углах проглядывает, но это от объектива.

Цитата:

от: Ronald
Все-же мыльцо и виньетирование на углах проглядывает, но это от объектива.

Все верно - это КРОПНУТЫЙ Никкор 12-24/4 ДХ на ФФ, с фокусного 18 мм.

Вот с "зачетным" объективом Nikkor 17-35/2.8, и на Вельвии 100

Давайте зайдём с другого конца, с некорректного - с психогенетического, а то мы всё как-то среда-среда - цифра-слайд, слайд-цифра.., но при этом не учитываем наследственность, в плане обучения фотографии.
Был любопытный эксперимент на крысах-алкоголиках... его результаты можно с гордостью экстраполировать сюда:

При обеднённой среде средний генотип развивается на 2 (условная шкала)
При нормальной среде средний генотип развивается на 4
При обогащённой среде средний генотип развивается на 10 (сильный скачок)

При обеднённой среде хороший генотип развивается на 4 (см выше)
При нормальной среде хороший генотип развивается на 10 (сильный скачок)
При обогащённой среде хороший генотип развивается на 12
(получаем *тот самый* параллелограмм на графике)

Итак, что мы получили?
Носителю хорошего (в творческом плане и плане обучения) генотипа достаточно получить нормальную, но не обеднённую! среду, чтобы научиться снимать, а носителю среднего генотипа нужна обязательно обогащённая среда!

Что же считать за обеднённую, нормальную и обогащённую среду в нашем случае?
Обогащённая среда - это среда с одной стороны наиболее наглядная для органов чувств, а с другой - наиболее геммороидальная, дающая шанс учиться, учиться и учиться на своих ошибках, напрягающая зоны *актуального развития* и *ближайшего развития* до предела. Этой средой, в нашем случае, является съёмка на слайд, причём желательно на форматный! :D
Обогащённая среда учит снимать всех - хотят они того или нет, и даёт видимый результат! Пример обогащённой среды: БФ, слайд, ДМБ персонально (ну или опционально).

Средой нормальной можно считать съёмку на слайд/негатив без БФ, - она попроще обогащённой, но при этом даёт талантливым людям достичь того же, чего обычные люди не достигнут (маленькая вероятность) в обогащённой! Пример: плёночный СФ (и, наверное УФ) по вкусу и карману, полтинник, книги, *общие вопросы...* и *плёночная техника...*

Далее обеднённая - лёгкая, удобная, предсказуемая, цифровая среда с экранчиком, РАВом, - рассадник фотоонанизма и бытовухи в генеральной совокупности! В этой среде талантливый человек будет снимать на уровне среднего плёночника.., ну а если таланта отродясь не было, то он не научится ничему - будет фан-щелкунчиком на своём уровне. Пример: пятак 1-2 или уже 3, *Л*, *куплю*, *продам*, *куплю-продам* и т.д. и т.п.

Цитата:

от: glassfish
Провия менее "капризная", лучше сканируется и позволяет получить не худший результат...

Provia 100F -- это позор компании Fuji, пленка, которая полностью гробит хроматические отношения в зеленом и желтом секторах, особенно в тени. Подробно обо всех современных слайдах здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_SlidePhoto_frame.htm

В целом, если отбросить эпатаж и некоторый троллизм, я полностью поддерживаю Ъ. За одним только исключением: когда смысловым акцентом снимка является микропластика -- как в пейзаже, в первую очередь -- форматный (и только форматный слайд от 6х7 и выше) ПОКА вне конкуренции. ПОКА.

Могу предложить альтернативный слоган:

"Цифра -- цвет; форматный слайд -- тон".

Собственно цветопередача слайда всегда была дерьмо -- дерьмом и останется. Причины -- у Ханта. Повторяться не вижу смысла.

Что до позиции американских фотошкол, то в реальности на их месте, наверное, я поступал бы точно так же -- сопел ноздрями и дрючил молодежь по пленке. Потому что потерять работу, когда тебе уже за 50 -- это страшно. А освоить новое и понять, что законы формирования и репродуцирования изображений не зависят от технологии -- уже никак, уже давно превратился в соляной столп и не способен воспринимать новое. Главное -- не способен учиться.

Однако же по долгу службы я знаком с двумя маститыми фотографами, которым за 70 (!), но они сходу отрясли прах от ног и носят на шее пресловутый "Пятак". Правда, оба репортажники.

И последнее, что было удалено, и что критично важно в этой теме: дело не в Пятаке как таковом, а в Canon-е, его топовых моделях. Эта компания стоИт на две головы выше всех и даже пресловутый Р65+ в состоянии тягаться лишь по разрешалке, но никак не по остальным критериям. О разных прочих Хасселях нечего и говорить. Canon в цифре "первый и последний, и кроме него нет никого" -- это я утверждаю, как человек, имеющий огромный опыт работы с чужими цифровыми снимками.

Ну в общем я хотел сказать примерно тоже самое.

Подумав и проанализировав окружение прихожу к выводу что цифра не только не помогает учиться, но и прямо мешает. Обучение - это процес прежде всего работы мозга а не техники. Что мы имеем на цифре? Она не заставляет думать ученика. Нет того педагогического (физического или материального) толчка, который бы его удержал от нажатия на кнопку перед тем как подумать. Цифровики сами признаются что они даже не помнят свои кадры, им для этого нужен екзиф. Это как в любом обучении. Выучиться английскому дома можно, но очень сложно, потому что над тобой нет преподавателя, который бы твердил - учись, запоминай. Всё что даётся даром - даром даётся.
Щёлкнул, посмотрел, удалил, забыл. Я своим девчёнкам уже замучился твердить что такое диафрагма и как она регулируется. И каждый раз спрашивают заново - как сделать резко несколько человек.
С плёнкой процесс обучения построен принципиально по другому!
Я например помню все свои кадры, а их у меня уже килограм 10 будет. Ученик снял на плёнку, проявил о вот тебе твои ошибки. Удалить ничего нельзя, эти ошибки тебе бьют по карману, они лежат немым укором и ты их оооочень хорошо запоминаешь - потому что это реальная шишка на твоём лбу.
С этой точки зрения даже дешевле снимать на слайд чем на негатив. Проявка одинаково стоит а результат уже готовый для полного анализа. Ни сканировать не надо, ни равы конвертировать.

Тут я с Доктором полностью согласен.

Цитата:

от:pilligrim

Первый раз попытался доказать про сверхширокий ДД пятака - провалилось. На примерах ему показали что плёнка тянет света без проблем там где ему приходится давать недодержку и вытягивать серость и шумы.
Второй раз с цветопередачей. Опять на премерах показали что на слайде ЦВЕТОВ в несколько раз больше чем в баерной интерпретации. Собственно это итак из теории понятно - но нет же всё человеку докажи и покажи.
Щас в третий раз показали что и на высоких ИСО на плёнке можно запросто снимать и будет ЦВЕТ а не цифровая серятина с шумами.

А вельвия там выдала всё что нужно - фактура не съеденная баером.

Подробнее

а главное пропускает всё то что ему выкладывают в примерах и разжовывают, как ненравятся примеры начинает флудить и делать вид что незамечает, начинает нести охинею про другое, раньше уважал его, тепер нет, реално не хочет видеть ничего, даже разговаривать с ним неинтересно..неинтересный оппонент когда "слепой" и видит себя

Цитата:

от:Alexey Shadrin
И последнее, что было удалено, и что критично важно в этой теме: дело не в Пятаке как таковом, а в Canon-е, его топовых моделях. Эта компания стоИт на две головы выше всех и даже пресловутый Р65+ в состоянии тягаться лишь по разрешалке, но никак не по остальным критериям. О разных прочих Хасселях нечего и говорить. Canon в цифре "первый и последний, и кроме него нет никого" -- это я утверждаю, как человек, имеющий огромный опыт работы с чужими цифровыми снимками.

Подробнее

А тут мы переходим в другую плоскость. Плоскость материально-доступную. Получается что человеку чтобы начать получать качественный фотоматериал надо потратить минимум 150тыщ рублей. Не забываем что мало иметь пятак, к нему надо приличный объектив (куда же без 24-70) и самое главное - надо комп (мин 30-40 тыщ) и монитор. Сегодня самый доступный на IPS DELL 2410 стоит от 25000. И не надо меня убеждать что компьютеры есть у всех. Я до того как начал серьёзно сканировать и равы ворочить прекрасно ноутбуком обходился. А как только вступил в цифровую эру - будь добр а приличный моник и комп, способный гигабайты вертеть а приабрети.
А дальше получается что затратив КУЧУ денег человек дорывается до халявы и последующие кадры уже для него ничего не стоят! И щелкает, щелкает, щелкает. Где здесь обучение?
C плёнкой входить в суть значительно дешевле и главное - последовательно! Можно начать буквально с копеек. 3-5 тыщ и по 100-200 рублей на плёнку. Далее каждый кадр анализируешь и это заставляет думать и учиться.

Ну опять Доктор прав.

Цитата:

от: pilligrim

ЗЫ, кстати, а я бы сравнивал технику по цене.
Берём комплект цифры скажем за 200$ и плёночный такой же цены. И сравниваем результат. Площади впрямую не есть потребителькая характеристика.

Чисто потребительская характеристика - стоимость владения. Ролик слайда с проявкой это минимум 250 рублей. Если снимать за год 2000 кадров, то даже узкарь по 36 кадров на ролике это 14 тысяч рублей. Это без печати и без сканирования, т.е. результата в виде изображдения у нас какгбэ еще и нет. Так что к стоимости пленочного комплекта за $200 прибавляем минимум $450 в год. Цифра за $200+$450=$650 это б.у. ЕОС 400Д-450Д + сигма 30/1.4. Для ученика-новичка в фотографии это вполне полноценная замена задрипанному узкопленочному комплекту за $200. И это всего лишь за один год. Плюс на цифру он сможет сделать не 2000 кадров за этот год, а в 5-10 раз больше. И научится снимать интересные кадры быстрее и осмысленнее, а не выдрачивать пленку и бороться с её проблемами.
Так что и с точки зрения финансов учится лучше на цифре.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Canon в цифре "первый и последний, и кроме него нет никого"

:ohmy:
А что не так с полнокадровыми 24 мп Сони (А850/А900) и Никоном Д3х?

Цитата:

от: pilligrim
и самое главное - надо комп (мин 30-40 тыщ) и монитор. Сегодня самый доступный на IPS DELL 2410 стоит от 25000.

но для сканофф так же нужен дорогой монитор и ещё дороже комп чем для циры, так как у цыфры файл под 100мб, а у плёнки под 1гб...я пока не вожусь со сф так как слабый комп

Цитата:

от: Aнтoниo
:ohmy:
А что не так с полнокадровыми 24 мп Сони (А850/А900) и Никоном Д3х?

На первый взгляд всё хорошо. Но при глубоком рассмотрении вылезают старые грабли: тошнотворный пластилин мелких деталей. Canon каким-то образом почти решил эту проблему. Правда, до уровня форматного слайда ПОКА не поднялся, но это дело времени. Какого? Не знаю.

Однако это совсем оффтопик. Кстати, пишите в приват, покажу кадр с Р65+ -- ужаснетесь...

Цитата:

от: Улдыс
но для сканофф так же нужен дорогой монитор и ещё дороже комп чем для циры, так как у цыфры файл под 100мб, а у плёнки под 1гб...я пока не вожусь со сф так как слабый комп

Тут вопрос интересный. Не всё так просто. Конечно инфраструктура для плёнки тоже нужна. Но в отличии от цыфры её не обязательно иметь дома. Более того, если требуется печать, то по большому счёту стоимость плёнки в печати ХОРОШЕГО БОЛЬШОГО КАДРА растворяется и ничтожно мала. Дабы не быть голословным скажу про себя.
Я снимаю на слайд и смотрю через проектор. Если же мне надо печатать, то отдаю в Максилаб и там печатают с плёнки не беря деньги за сканирование. Один отпечаток 60на90 стоит в районе 1000 рублей и не важно с цифры он или с плёнки. Вот и получается что источник не имеет большого значения.

Антонио, вы только подтверждаете мои слова. Да, в итоге я потратил на плёнку тыщь 50 наверное, но это за много лет и с учётом ПЕЧАТИ. Если бы была цифра, то на печать ВСЁ РАВНО пришлось бы тратиться. Но при этом ещё и заранее проинвестироваться прилично! А дальше вступают те самые писихологические моменты, про которые я уже говорил. Вложившись ученик считает что количеством бесплатных кадров он сможет поднять свой фотоуровень. не в количестве дело а в обдуманности каждого кадра.

Господа, ну честное слово, неужели вы всерьёз считаете что количеством кадров и просмотром их на экранчике можно чему то научиться?
Объясните мне в чём суть цифрового обучения? Я может наконец то тогда жену научу. :-)

Цитата:

от:pilligrim
А тут мы переходим в другую плоскость. Плоскость материально-доступную. Получается что человеку чтобы начать получать качественный фотоматериал надо потратить минимум 150тыщ рублей. Не забываем что мало иметь пятак, к нему надо приличный объектив (куда же без 24-70) и самое главное - надо комп (мин 30-40 тыщ) и монитор. Сегодня самый доступный на IPS DELL 2410 стоит от 25000. И не надо меня убеждать что компьютеры есть у всех. Я до того как начал серьёзно сканировать и равы ворочить прекрасно ноутбуком обходился. А как только вступил в цифровую эру - будь добр а приличный моник и комп, способный гигабайты вертеть а приабрети.
А дальше получается что затратив КУЧУ денег человек дорывается до халявы и последующие кадры уже для него ничего не стоят! И щелкает, щелкает, щелкает. Где здесь обучение?
C плёнкой входить в суть значительно дешевле и главное - последовательно! Можно начать буквально с копеек. 3-5 тыщ и по 100-200 рублей на плёнку. Далее каждый кадр анализируешь и это заставляет думать и учиться.

Ну опять Доктор прав.

Подробнее

Я купил второй пятак ещё и из экономии. За год съемки на СФ слайд на пленку и проявку у меня ушло более $1000.

И вот еще момент. Я давно понял, чтобы получить определенный уровень качества изображения все равно придется истратить соответствующую цену. Независимо от технологии, пленка или цифра.

Что бы получить хороший отпечаток 30х45 с пленки надо снимать минимум на 645 слайд и сканировать его минимум на Никоне 8000/9000, предпечатную подготовку вести на том же мониторе и компьютере, про которые вы упомянули. Причем сканы с пленки ворочать даже труднее, чем равы с 5д2, железо для равов может быть попроще. Да, можно снимать на негатив и отдавать на оптическую печать. Но это только если устраивает такой уровень качества и есть готовность отдать контроль над процессом печати дяде, а не делать самому.

По своему опыту могу сказать, чтобы получать отпечатки 30х45 с качеством уровня "hig-end imaging", и в комплекте аппаратуры должны быть штатник, портретник и ширик, то и в случае с пленкой и с цифрой придется выложить около 200 тысяч рублей. В моем случае было так:

Contax 645 + 80mm + 45mm + 140mm + Nikon 9000
Canon 5d2 + 50ZE + 85ZE + 28ZE (Zeiss)

При этом стоимость владения первым комплектом составляет около $1000 в год, если не экономить слайд-пленку. Компьютер один и тот же. Да, можно конечно сэкономить на пленочном комплекте, купив мамию 645 с комплектом её оптики и Никон 8000 вместо 9000. Но Мамия это не Контакс раз, и сканировать на Никоне 8000 придется с большими затратами собственного времени это два. Да и стоимость пленки тоже никуда не исчезает из пленочного варианта.

я лично нежалею что начал снимать на плёнку - негатив, вот чего не надо делать новичку так это снимать на слайд, куча сцен где получатся чёрные дырки и выбитые света...гемор ещё тот да и супер дорогой, а так я на механической камере с экспонометром и проявкой дома всё поянл как да что, не скажу что эти знания нужны для достижения хорошей фотографии, но лишними знания не бывают...
PS Пиллигрим, на плёнку в год получится снимать намного дороже, я уж не говорю о потраченом времени на поездки по лабам проявки слайда...слайд это жутко дорого и забирает жизнь...поэтому если плёнка то толь ко негатив и проявка дома. иначе у меня за год так же почти пятак получается...