Главное в фотике - это мегапиксели...!! ...но исключительно для производителя.

Цитата:

от: L4m3r
шышь. мелкие матрицы = дешовые линзы и длинные зумы. а критери й фсем известен-
МЕГАПИКСЕЛИ * ЗУМ / ЦЕНА

Если крупные матрицы значительно подешевеют, то они будут более доступны, мелкие останутся только в мобилках!

Странный вы народ, сравниваете современную 10мп. с 2-3мп. камерой десятилетней давности! Автор ведь конкретно и предлагает 3мп. установить на современной камере!

Цитата:

от: presik62
Если крупные матрицы значительно подешевеют, то они будут более доступны, мелкие останутся только в мобилках!

Пару-тройку лет назад было валом компактов с 1/1,8, 6-10МП, ИСО50-80 за 5-7 тыр.
Сейчас за эти деньги амно впаривают на 1/2,5.
Даже если матрицы трижды подешевеют, производитель будет стараться ставить поменьше, т.к. мелкая всегда дешевле более крупной.
вот так то.

В видеокамерах такаяже байда.
1-1,5 года назад за 17-19 тыр спокойно можно было взять HD на 1/3КМОП, которая вполне сносно в помещении снимала.
Сейчас народ за эти, и даже намного большие(вплоть до 30 тыр) деньги
трескает 1/5-1/4. Которые в помещении раза в 2-3 хуже снимают.

Цитата:

от: presik62
Странный вы народ, сравниваете современную 10мп. с 2-3мп. камерой десятилетней давности! Автор ведь конкретно и предлагает 3мп. установить на современной камере!

На одном процессе сделали 2 матрицы одного типоразмера, но 10МП и 3МП.
При скейле 10МП до 3х получим равный или чуть больший( на пол стопа максимум) шум и попиксельную резкость.
при скейле 3МП до 10МП мы получим крупный шум и дикое мыло.

Если из 10МП всегда можно сделать 3МП с равным или даже лучшим качеством, то из 3х 10 ну никак не сделать.
Зачем нужны 3МП?

Рано или поздно начнётся борьба за качество фотографии, а дешёвых зеркалок уже появилось много! процесс идёт!

Имеется ввиду разный рармер пикселя при тех же габаритах!

Цитата:

от: presik62
Имеется ввиду разный рармер пикселя при тех же габаритах!

Я же сказал, что матрицы одного типоразмера.

Цитата:

от: presik62
Рано или поздно начнётся борьба за качество фотографии, а дешёвых зеркалок уже появилось много! процесс идёт!

Ну дак чего ждать - берите дешевую зеркалку.
Получите такой жирный пиксель, что 3МП на 1/1,8 и не снилось.
И самих пикселей будет поболе.
Все в ваших руках;)

Цитата:

от:KotLeopold

1. Нет ЧЕТКОЙ связи размера пиксела и выдаваемого им шума в виде коэффициэнта или другой величины, которая была бы как-то зафиксирована и не изменялась со временем.
2. Шум зависит от усиления сигнала в первую очередь. Ну и соответственно - от эффективности "улавливания" света, от площади, от конструкции вообще. Короче, от ряда факторов.

Подробнее

1. Размер пикселя и анлоговый сигнал полученный с него пропорционален. Т.к. аналоговый сигнал поступает на АЦП (аналого-цифрофой преобразователь), то его нужно привести к определённому уровню, т.е. усилить. Соответственно слабый сигнал (с меньшего пиксела) нужно усиливать больше, а с большего пикселя усиление требуется меньше. А так как в самом сигнале присутствуют шумы, или посторонние сигналы от соседних ячеек, то усиливаются и они. Чем меньше пиксель, тем меньше и расстояние между ними и стало быть больше шумов. Чем меньше пиксель, тем меньше сам полезный сигнал т.к. плошадь меньше. Поэтому зависимость прямая, между размером пикселя и шумами. Усилитель усиливает суммарный сигнал (основной и паразитный).
Попробуйте разобраться, а не хамить.

Видимо KotLeopold имел в виду связь уровня шума к уровню максимального электронного сигнала с пикселей (тогда шум не зависит от площади, а только от технологии матриц, но с точки зрения фото не имеет смысла такая зависимость), а вы поясняете как уровень полезного сигнала (света) к полученному на выходе с АЦП полезному сигналу/шуму, тогда чем крупнее пиксел, тем меньше он шумит.
Но ресайз с больших мегапикселей уменьшит шум даже лучше, чем менее мегапиксельная матрица (сравните 1000D 450D 500D 7D) или выбирите другую ленейку (возможно одного года выпуска).

Вооооот!
"Ресайз (вернее не толшько ресайз, но и вообще обработка процессором) с больших мегапикселей уменьшит шум даже лучше, чем менее мегапиксельная матрица"
О чем все оплакивающие "жирные пиксели" должны зарубить себе на носу.

Цитата:

от: Bushkape
Пару-тройку лет назад было валом компактов с 1/1,8, 6-10МП, ИСО50-80 за 5-7 тыр.
Сейчас за эти деньги амно впаривают на 1/2,5.

вот это и обидно! у меня приятель пару лет назад купил кэнон а6xx, там как раз матрица большая, 7-8 мпикс, поворотный экран, видоискатель... и стоило адекватно!

т.е. очень странно что потом вдруг в погоне за мегапикселями потерялось качество... уж лучше бы на тех же матрицах улучшали качество, дд и т.п.

Постараюсь с аргументами и вежливо...
1. Если света достаточно - то сигнал усиливать совсем не надо, скорее проблема в точном экспозамере и в том, чтобы уложиться в ДД при контрастных сюжетах, но это отдельный разговор.
При ИСО 100-200 ЦМ по детализации и шуму приближается к ЦЗ, особенно если сравнивать со старыми 6-МП зеркалками и делать ресайз с ЦМ до этих 6 МП. :D
Вот яркий солнечный день и ИСО 200 с моего Фуджа s100fs:


/?&author_id=157842&sort=date&page=1&next_photo_id=1341969&prev_photo_id=1337588" class='link-forum-post' title="
/?&author_id=157842&sort=date&page=1&next_photo_id=1341969&prev_photo_id=1337588" target="_blank" rel="nofollow">

Снимок показательный, кропы уже смотрели не раз, все чОтко до предела :!: , можете поверить на слово. Если нет - загружу кропы.

2. При умеренном свете необходимость в усилении есть, и это портит картину с мелкоматричных камер. Но прогресс реально есть: если раньше ИСО 400 с ЦМ уже был условно годный, то теперь даже ИСО 800-1600 явно лучше ИСО 400 с камер 5-летней давности. Не забудем также про стабилизаторы. Вот при ИСО 800 снимал Малинина на ЭФР 400 мм:



3. Даже при тусклом свете можно что-то снять и получить качество, годное для печати 10х15 или же для веба. Вот снимал при ИСО 6400 на конференции лектора из Литвы, после чистки не так плохо:



4. За счет широкого угла, открытой "дырки" и статичности сюжета можно снять что-то даже при свете свечи:



5. Но есть и ограничения у ЦМ, тут не спорю: снимать при совсем плохом свете или же динамику при умеренном свете или же получить "боке" или же добиться с помощью нужного "стекла" определенного "рисунка" и так далее. Тут нужна зеркалка или же другая техника с крупной матрицей, скоростью, хорошей оптикой...

Так что если нужны действительно ОТЛИЧНЫЕ СНИМКИ, да еще и снимать надо в сложных условиях и так далее - то есть большой выбор недорогих зеркалок :D - как разумно писал выше коллега Bushkape
Проблем нет - выбирай и покупай! :!: Цены достаточно доступны, не то что раньше.

Именно поэтому очень многие из тех (а практически почти все), кто 3-4 года назад "выжимал" качество из тех же Кенонов А610-630 или Фуджей S6500 или еще чего - покупают зеркалки или беззеркалки с большой матрицей и не пудрят себе мозги. :D

Некоторые оригиналы вроде меня ищут свои пути. Как компромиссный и временный этап на пути к зеркалке и как "камеру для прогулок" - я взял Фудж S100fs, который по плотности размещения пикселов довольно неплох. Но это дорогой и для многих тупиковый вариант, я его не рекламирую вовсе. Да и все равно я уже заказал Пентакс К-х и терпеливо жду его...

Итого вывод простой: кто хочет "жирный пиксель" и классные снимки - тот покупает зеркалку или же современные их аналоги типа Панаса Г1 да и все, ибо разница матриц 1/2,3 или же 1/1,7 не так радикальна, как хотелось бы и большинства проблем ЦМ не решает. :(

А для бытовухи большинство карманных дешевых цифромыльничок с 10 МП - вполне "катят" и поэтому смысла изобретать 3-МП камеры особого нет.
И даже наоборот: полных ходом идет процесс выпуска дорогих компактов с РЕАЛЬНО КРУПНОЙ МАТРИЦЕЙ.

Так что выбор есть:
- зеркалка
- компакт с крупной матрицей (обычно недешевый, конечно же... :( ) но зато выбор растет быстро - и Сигма, и Лейки, и Самсунг что-то там планирует...
- ультразум или просьюмерка (теперь это почти одно и то же часто)
- обычное "цифромыло" с крохотной матрицей.

Места для дешевого мыла с матрицей 1/1,7 и 3-4 МП не осталось вовсе - все равно они по качеству никого не "уделают", поверьте...

Думаю, изложил все понятно...

Цитата:

от:One of us
Вооооот!
"Ресайз (вернее не толшько ресайз, но и вообще обработка процессором) с больших мегапикселей уменьшит шум даже лучше, чем менее мегапиксельная матрица"
О чем все оплакивающие "жирные пиксели" должны зарубить себе на носу.

Подробнее

Увы, не все так шоколадно с мелкими пикселями.
1. Увеличивается перетекание заряда с соседних пикселей (блюминг).
2. Увеличивается площадь матрицы, уходящая под межпиксельные прмежутки.
3. ХА становятся более заметными.
4. ЦИфровая обработка происходит уже после кновертации из РАВа, это меняет характер шумов, и может приводить к артефактам.
5. Много (и мелко) писксельные матрицы ужесточают требования к оптике.

Сейчас и в ЦЗ и в ЦМ стандартное количество пикселей практически одно и то же - 12Мпкс. А вот площади матриц отличаются на порядок. Поэтому можно особо не беспокоиться о количестве пикселей, а обращать внимание только на размер матрицы.

Так что бесконечно уменьшать пиксель нельзя. Думаю, меньше 3 мкм он на ЦЗ не опустится.

У всех современных ЦЗ площадь пикселя отличается не более, чем в два раза. Но даже ЦЗ стандарта 4/3 превосходит по площади сенсора самую большую ЦМ в 4-5 раз.

Цитата:

от: KotLeopold
2. Шум зависит от усиления сигнала в первую очередь. Ну и соответственно - от эффективности "улавливания" света, от площади, от конструкции вообще. Короче, от ряда факторов.

не напрямую. если площадь пикс. уменьшить в 2 раза то надо и уровень окружающих помех тоже снизить в 2 раза (точнее даже не в 2 а в 1.41 раз RMS). иначе начнёт шуметь сильнее.
как щас падает потребляемая мощьность електроники фсе видят. с ней падает и уровень помех.
матрица мыла выгребается до последнего электрона, если хороший АЦП то отдельные электроны должно быть видно на гистограмме.
т.е. какие то помехи там будут всегда, с точностью 1 электрон можно только под жидким азотом выгрести.

Цитата:

от:KotLeopold
Постараюсь с аргументами и вежливо...
1. Если света достаточно - то сигнал усиливать совсем не надо, скорее проблема в точном экспозамере и в том, чтобы уложиться в ДД при контрастных сюжетах, но это отдельный разговор.
При ИСО 100-200 ЦМ по детализации и шуму приближается к ЦЗ, особенно если сравнивать со старыми 6-МП зеркалками и делать ресайз с ЦМ до этих 6 МП. :D
Вот яркий солнечный день и ИСО 200 с моего Фуджа s100fs:

Снимок показательный, кропы уже смотрели не раз, все чОтко до предела :!: , можете поверить на слово. Если нет - загружу кропы....



Думаю, изложил все понятно...

Подробнее

Все можно гораздо короче. Есть такое понятие - соотношение сигнал/шум. Оно используется везде, где присходит передача или преобразование информации. Любой. Неважно, это речь или музыка в радио. Или сигнал радиолокатора. Или телевизионный сигнал. Или картинка в фотоаппарате. И т.д. Везде, где есть электроника.

Чем это соотношение больше, тем сильнее подавлены шумы. Т.е. сам уровень шума значения не имеет. Важно только насколько свет превосходит шум. И все. Потому и мыльницы с самым маленьким пикселем весьма неплохо снимают при достаточном освещении. И весьма неплохие зеркалки с гораздо большим размером пикселя в условиях плохого освешения шумят как примус.

Конечно, чем мепньше собственный шум, тем при меньшем количестве света наступает шумоподавление. Но гораздо проще увеличить количество света, чем уменьшиь собственный шум.

Цитата:

от:Гудков Георгий
Все можно гораздо короче. Есть такое понятие - соотношение сигнал/шум. Оно используется везде, где присходит передача или преобразование информации. Любой. Неважно, это речь или музыка в радио. Или сигнал радиолокатора. Или телевизионный сигнал. Или картинка в фотоаппарате. И т.д. Везде, где есть электроника.

Чем это соотношение больше, тем сильнее подавлены шумы. Т.е. сам уровень шума значения не имеет. Важно только насколько свет превосходит шум. И все. Потому и мыльницы с самым маленьким пикселем весьма неплохо снимают при достаточном освещении. И весьма неплохие зеркалки с гораздо большим размером пикселя в условиях плохого освешения шумят как примус.

Конечно, чем мепньше собственный шум, тем при меньшем количестве света наступает шумоподавление. Но гораздо проще увеличить количество света, чем уменьшиь собственный шум.

Подробнее

Согласен. :!:
Предыдущий мой пост был слишком длинным
И по сути могу повторить коротко: если кто скучает за жирным пикселем - то он может недорого купить одну из 6-МП зеркалок прошлых лет выпуска. - там уж точно МП лишних нет.
По цене это будет как современное топовое мыло, а уж по качеству - явно лучше, чем 3 МП на крохотной матрице. :D
Опять же, разница по размерам с теми же Кенонами А610 и тем более с Фуджем 6500 - небольшая.
Так зачем огород городить?
Кто хочет жирный пиксель - давно купил зеркалку. :D
Кто готов снимать камерой с маленькой матрицей - пусть не жалуется на мелкопуксельность. Ибо не может быть реально крупного пиксела на крошечной матрице...
Это подход практикческий. Впрочем, если просто "потрендеть" кто-то хочет, то тоже понятно, почему не обсудить фантазии... ;)

Еще чуть-чуть о мегапикселях. НА байеровской матрице реальное (а не интерполированное) разрешение матрицы соответсвует количеству зеленых пикселей - т.е. в два раза хуже, чем заявленное число пикселей. Поэтому сильно понижать пиксельность матрицы тоже нельзя. Реально, ниже 6Мпкс надо уже думать, чтобы взять лицо на портрете покрупнее, иначе начнут огрубляться детали. Да и в правкой горизонта, и просто вырезкой становится очень напряженно.

Для мыльницы 6 МПкс - вообще-то достаточно, особенно для ультразумов, где есть возможность кадрировать оптикой, а не ножницами. Но производители втянулись в гонку за мегапикселями, которая закончилась на 12 МПкс - на мыльнице больше едва ли имеет смысл. ВОт и кэнон откатил назад в Г11, а Фуджи на саоих EXR сенсорах фактически вернулись к 6 Мпкс, и именно в ультразуме. Так что можно считать, что гонка мегапикселей кончилась.

Цитата:

от:ИК
Еще чуть-чуть о мегапикселях. НА байеровской матрице реальное (а не интерполированное) разрешение матрицы соответсвует количеству зеленых пикселей - т.е. в два раза хуже, чем заявленное число пикселей. Поэтому сильно понижать пиксельность матрицы тоже нельзя. Реально, ниже 6Мпкс надо уже думать, чтобы взять лицо на портрете покрупнее, иначе начнут огрубляться детали. Да и в правкой горизонта, и просто вырезкой становится очень напряженно.

Для мыльницы 6 МПкс - вообще-то достаточно, особенно для ультразумов, где есть возможность кадрировать оптикой, а не ножницами. Но производители втянулись в гонку за мегапикселями, которая закончилась на 12 МПкс - на мыльнице больше едва ли имеет смысл. ВОт и кэнон откатил назад в Г11, а Фуджи на саоих EXR сенсорах фактически вернулись к 6 Мпкс, и именно в ультразуме. Так что можно считать, что гонка мегапикселей кончилась.

Подробнее

Согласен совершенно!
Спорить насчет байеровских матриц особо не вижу смысла - Вы все изложили. Но вот в плане того, каковы перспективы создания новых так сказать необычных матриц - было бы интересно послушать.
Ведь вот на Сигме немногим больше 4 МП, они интерполируются и вроде для пейзажей неплохо.
Вот об этом интересно послушать было бы... - может, есть новости об этом?

Цитата:

от: ИК
Фуджи на саоих EXR сенсорах фактически вернулись к 6 Мпкс, и именно в ультразуме. Так что можно считать, что гонка мегапикселей кончилась.

Надо будет порыть - как именно там ЕХаР работает. И что было в начале - 6мп или 12? Вспоминая эс5про с его 6-ю раздутыми до 12 можно сказать, что у фуджа это традиция, и с режима ЕХР лучше не вылазить - смысла нет.