Философия пейзажа и не только

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Неужто оно совсем недостижимо без конверсии через убогую психологию фотографа?

Достижимо в некотором приближении, скорее всего.
Все-таки мне кажется что не стоит исключать из рассмотрения вторую психологию, которая участвует в этой цепочке - психологию зрителя.
Зритель ведь тоже бывает разный. Для одного конкретная картинка будет рассматриваться именно как "посидел и посмотрел", а другой будет искать в ней тайный смысл (ну или хотя бы пытаться его найти) - и тут уже не помогут ни отсутствие художественных приемов, ни документальность фотографии.

По крайней мере можно свести влияние психологии фотографа на картинку к минимуму.
Пожалуй лучше всего это можно сделать действительно выполняя случайные кадры и обязательно предупреждая зрителя о том, как они были сделаны.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Все-таки прошу простить мне мою тупость, но никак не доходит вот что:
Помню в детстве, дед привозил меня куда-то, например на Ай-Петри, или на берег Финского залива, или Ладоги, сажал на камень и говорил: "Смотри!". И я смотрел. Был только я и окружающий мир, и Бог. Миссия деда сводилась лишь к тому, что он привозил и сажал. Я мог при этом разглядывать что угодно, хоть носки ботинок или ногти на руках.

Неужто оно совсем недостижимо без конверсии через убогую психологию фотографа?

Подробнее

На 100% соглашусь с Омельченко. Без конверсии через психологию фотографа сделать ЛЮБУЮ фотографию невозможно. Другой вопрос, что Вы хотите передать пейзаж таким, каким его увидели Вы, а тот же Кенна таким, какой он в его воображении.
Рассмотрим подробнее Ваш пример с дедом: дед Вас ПРИВЕЛ на берег Ладоги (не в пивбар например, или в кино про немцев), посадил тож наверно не абы куда, а на то место, на котором он сам стоял (или сидел) и смотрел раньше, и сказал смотри, то есть авторское преломление налицо: выбор места и времени и заострение внимания. Понятно, что слепой (в переносном смысле) не увидит, но Вы б сами увидели красоту и мощь Русского Севера в загаженных дворах хрущовок?
Кстати и в реальной сцене два разных человека будут воспринимать окружающий мир по разному. Помните притчу о слоне и слепцах? Мы в сущности те же слепцы, и можем воспринимать лишь часть огромного мира.
Так сказать резюме: Ваш подход заключается в том, что Вы ищите сцену (опять таки не любую, а ту которая наиболее соответствует Вашим эстетическим вкусам), и стараетесь передать ее в максимально "чистом" виде, или точнее пытаетесь передать Ваши чувства, которые возникли при просмотре этой сцены (во намутил, но надеюсь поймете). Противоположный подход, это фотограф формирует какое-то представление, или идею, а потом под этот воображаемый пейзаж подгоняет окружающую сцену. Соответственно в Вашем случае фотограф максимально скрыт (как кукловод), во втором максимально выпячен (как артист на сцене), но в обоих случаях карточка есть творение фотографа, а реальный пейзаж — сырье.

ЗЫ. Ваш подход мне импонирует больше, я тоже пытаюсь максимально спрятаться — природа всегда богаче и мощнее любого воображения. (Хотя в пейзажах очень слаб)

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky
На 100% соглашусь с Омельченко. Без конверсии через психологию фотографа сделать ЛЮБУЮ фотографию невозможно.

Речь немного не о том.
Понятно, что снимает человек и от этого никуда не денешься.
Но!

Один человек снимает более "от себя". Он стремится показать что-то интересное, продемонстрировав в снимке, как здорово он придумал.
Тут Вам и выбор композиции, точки съемки, и последующая обработка материала.

Тот же Кенна показывал то, что мы вообще не видим,
пейзажи, о которых мы говорим: "дерево как будто...", "река кажется, словно она..." и т.д.
Автор активно использует способность фотографии обманывать и демонстрирует нам скорее свои идеи и "вИденья", нежели просто природу.

Другой же человек просто смотрит и пытается увидеть, что тут есть наиболее красивое, а потом просто показат, как оно было. Ничего при этом не выдумывая, не пытаясь обманывать и выдавать море за зеркало, а дерево за инопланетного монстра.

Повторю.
Это не возможно в принципе с того момента, как вы беретесь за процесс. Он происходит через вас. Осознанно это или бессознательно происходит, это другой вопрос. Но это осуществляется через вашу систему восприятия. Кто вас в это время ведет - это тема отдельного разговора. Вы можете не быть верующим человеком ( не религиозным, а именно верующим), но вы все-равно действуете в общечеловеческом пространстве. А знаковая система людей формировалась веками ведомая религией и, через нее, верой. Все философские системы так или иначе формировались в пространстве веры (разной). Вы, помимо вашего сознания, работаете в заданных координатах.
Ваш пример с Кенной крайне не в масть. У него именно личное отношение явно присутсвует и в выборе сюжета, и в его интерпретации через монохром, и в способе подачи. Весь его пуризм и лаконизм осмыслен и выверен. Другое дело, что это не так самобытно, как многим видится по причине малознакомства с иными такими изображениями.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Повторю.
Это не возможно в принципе с того момента, как вы беретесь за процесс. Он происходит через вас. Осознанно это или бессознательно происходит, это другой вопрос. Но это осуществляется через вашу систему восприятия. Кто вас в это время ведет - это тема отдельного разговора. Вы можете не быть верующим человеком ( не религиозным, а именно верующим), но вы все-равно действуете в общечеловеческом пространстве. А знаковая система людей формировалась веками ведомая религией и, через нее, верой. Все философские системы так или иначе формировались в пространстве веры (разной). Вы, помимо вашего сознания, работаете в заданных координатах.
Ваш пример с Кенной крайне не в масть. У него именно личное отношение явно присутсвует и в выборе сюжета, и в его интерпретации через монохром, и в способе подачи. Весь его пуризм и лаконизм осмыслен и выверен. Другое дело, что это не так самобытно, как многим видится по причине малознакомства с иными такими изображениями.

Подробнее

на 100% невозможно,
но если что-то имеет степень (в данном случае- вмешательство автора), то эту степень вмешательства можно минимизировать, или, наоборот, подчеркивать.
Речь именно о минимизации, а не о 100% отсутствии автора.

Про Кенну Вы меня неправильно поняли. Его снимки как раз и служат примером активного вмешательства и личного отношения, о чем собственно я и говорил )

Как много нового появилось. :D

На счет критиков могу сказать, что их надо слушать, но делать как считаешь нужным.

Они тоже люди и могут ошибатся. А каноны композиции могут не всегда соблюдатся.

Алексей у вас прекрасные фотографии, снимайте и получайти удовольствие и слушайте, но решайте сами.

Тоже соглашусь что убрать полностью личное восприятие фотографа нельзя, но "минимизировать" (сделать наиболее гармоничным с передоваемым сюжетом) - наверное реально.

Тогда я прошу прощения за свое непонимание.
Ну, что сказать.
Приходится принять, что есть фотографы, которым на пейзаже больше подходит философия не вмешательства личности (минимизация этого) в процесс съемки.
Мое понимание лежит в области совсем иной философии. Для меня творческий пейзаж становится интересным по-настоящему тогда, когда с ним работают, как Кенна. На его примере видно, что для передачи очень большого настроения и мудрости можно обходится весьма не сложными приемами.
Работать можно, как угодно. Как каждому больше подходит.

Цитата:

от:Едкий Натр
Речь немного не о том.
Понятно, что снимает человек и от этого никуда не денешься.
Но!

Один человек снимает более "от себя". Он стремится показать что-то интересное, продемонстрировав в снимке, как здорово он придумал.
Тут Вам и выбор композиции, точки съемки, и последующая обработка материала.

Тот же Кенна показывал то, что мы вообще не видим,
пейзажи, о которых мы говорим: "дерево как будто...", "река кажется, словно она..." и т.д.
Автор активно использует способность фотографии обманывать и демонстрирует нам скорее свои идеи и "вИденья", нежели просто природу.

Другой же человек просто смотрит и пытается увидеть, что тут есть наиболее красивое, а потом просто показат, как оно было. Ничего при этом не выдумывая, не пытаясь обманывать и выдавать море за зеркало, а дерево за инопланетного монстра.

Подробнее

Именно о том. Вы не совсем поняли мой пост. Алексей снимает свои ОЩУЩЕНИЯ от реального пейзажа. Не набор деревьев и камней а именно чувства, причем СВОИ чувства, вызванные пейзажем. Для этого он и фотографы работающие в том же ключе так много ищут, ловят состояние и пр. Ведь казалось бы, вышел на берег любой речушки, щелк и шидевр, ан нет, нужно найти сложившуюся сцену, точку, с которой эта сцена раскрывается по полной и состояние погоды (в первую очередь света, для проявления пейзажа. Если Вы не вмешиваетесь, то зачем все это? Разумеется на снимках создается впечатление полного невмешательства: шел чел мимо, щелкнул, и пошел далее.
Второе направление, в котором как говорил Алексей фотограф максимально выпячивает себя, представляет собой химеру, воображаемую сцену, которую фотограф сначала придумывает, а затем воплощает разными средствами (в нашем обсуждении — Кенна). Здесь естественно хорошо видно вмешательство автора.
Понимете, если фотография не передает (или будит) чувства, не будоражит воображение (которое дополняет хороший пейзаж звуками, запахами движением и пр.) то в лучшем случае это банальная техническая открытка. И эта открытка передает пейзаж в гораздо менее достоверно, чем работа вмещающая чувства автора от предлагаемого к просмотру пейзажа. Так что автор в любом случае активно вмешивается так сказать в творение Божие, стремясь передать его как можно точнее, не важно заметно это вмешательство зрителю или нет.

Цитата:

от:Dene_Little
Как много нового появилось. :D

На счет критиков могу сказать, что их надо слушать, но делать как считаешь нужным.

Они тоже люди и могут ошибатся. А каноны композиции могут не всегда соблюдатся.

Подробнее

Каноны фотографии — это один из самых вредных мифов. Канонов у любого изобразительного искусства не существуют. Есть жанры, стили, направления, которые диктуют те или иные решения, есть законы визуального восприятия, есть техника, налагающая определенные ограничения, но канонов нет.

Кажется, я наконец-то (благодаря соборным усилиям) начинаю понимать, о чем речь...
Постараюсь объяснить на примере.
Океан (именно океан) я увидел впервые всего четыре года назад. Первое ощущение, что все виденное ранее -- фигня-с, водичка-с. А здесь я почувствовал как эта махина давит на сознание, мозг, череп. Думал, такое ощущение только у меня. Оказалось, что у всех моих спутников (нас было 8 чел.). Поэтому я решил, что в снимках следует передать это ощущение (и что именно оно есть критерий достверности, документальности фотографии Ледовитого океана). Другое дело, что я так и не решился даже попробовать снять океан как океан (снимал только прибрежные скалы) -- не готов пока. Не знаю, как это делать. Пока только пристреливаюсь и вот, планирую ехать пристреливаться дальше в июне.
Но я это к чему.
Исходя из того, что критерием документальности снимка является достоверность в передаче ощущений, вызываемых сценой, я положил себе простой опорный тезис: ты, Леша, такой же как все и если эта сцена вызывает у тебя такое-то чувство, то будь почти на 100% уверен в том, что если бы все потенциальные зрители стали рядом, то испытали бы примерно то же самое. Поэтому с чистой совестью я и стараюсь имеющимися у меня оптическими средствами транслировать это чувство.
Это и есть самое точное понимание обезлички: трансляция чувства, как голоса Сцены (Бога в сцене). Но лишь трансляция, а не выверт, не попытка навязать зрителю роль сочувствующего психоаналитика, принимающего на себя всю душевную хрень автора.

В общем, несколько сумбурно, но, надеюсь понятно.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Кажется, я наконец-то (благодаря соборным усилиям) начинаю понимать, о чем речь...
Постараюсь объяснить на примере.
Океан (именно океан) я увидел впервые всего четыре года назад. Первое ощущение, что все виденное ранее -- фигня-с, водичка-с. А здесь я почувствовал как эта махина давит на сознание, мозг, череп. Думал, такое ощущение только у меня. Оказалось, что у всех моих спутников (нас было 8 чел.). Поэтому я решил, что в снимках следует передать это ощущение (и что именно оно есть критерий достверности, документальности фотографии Ледовитого океана). Другое дело, что я так и не решился даже попробовать снять океан как океан (снимал только прибрежные скалы) -- не готов пока. Не знаю, как это делать. Пока только пристреливаюсь и вот, планирую ехать пристреливаться дальше в июне.
Но я это к чему.
Исходя из того, что критерием документальности снимка является достоверность в передаче ощущений, вызываемых сценой, я положил себе простой опорный тезис: ты, Леша, такой же как все и если эта сцена вызывает у тебя такое-то чувство, то будь почти на 100% уверен в том, что если бы все потенциальные зрители стали рядом, то испытали бы примерно то же самое. Поэтому с чистой совестью я и стараюсь имеющимися у меня оптическими средствами транслировать это чувство.
Это и есть самое точное понимание обезлички: трансляция чувства, как голоса Сцены (Бога в сцене). Но лишь трансляция, а не выверт, не попытка навязать зрителю роль сочувствующего психоаналитика, принимающего на себя всю душевную хрень автора.

В общем, несколько сумбурно, но, надеюсь понятно.

Подробнее

Знаете. В Выборге есть здание художественной школы на месте бастиона Панцерлакс (Панцырь залива). Я от этого здания без ума, очень оно мне нравится. Когда радом оказываюсь, просто очень хорошо. И впечатление от этого здания дает не только его изяшная и простая архитектура, гармоничные пропорции и оригинальная обьемно пространственнаякомпозиция, но и пение птиц, чуть сыроватый запах скалы, покрытой лишайниками, на которой оно стоит, и ветер, легкий прохладный морской бриз, который тебя чуть обдувает, когда ты только заходишь во внутренний двор.
Я его снимал много раз, получалось иногда неплохо, но вот кипу всех этих ощущений фотографией никак передать не удавалось, и я не уверен, что это возможно...

Цитата:

от:Alexandr Kulikovsky
Каноны фотографии — это один из самых вредных мифов. Канонов у любого изобразительного искусства не существуют. Есть жанры, стили, направления, которые диктуют те или иные решения, есть законы визуального восприятия, есть техника, налагающая определенные ограничения, но канонов нет.

Подробнее

Не могу согласится, скульптурные изображения египтян, где тело в фас а голова впрофиль - это канон называется. Уже больше 100 лет подобные вещи называют канонами, убирать это определение из истории искусства думаю не стоит :D

Но это вопрос терминалогический, а по сути вы правы.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Кажется, я наконец-то (благодаря соборным усилиям) начинаю понимать, о чем речь...
Постараюсь объяснить на примере.
Океан (именно океан) я увидел впервые всего четыре года назад. Первое ощущение, что все виденное ранее -- фигня-с, водичка-с. А здесь я почувствовал как эта махина давит на сознание, мозг, череп. Думал, такое ощущение только у меня. Оказалось, что у всех моих спутников (нас было 8 чел.). Поэтому я решил, что в снимках следует передать это ощущение (и что именно оно есть критерий достверности, документальности фотографии Ледовитого океана). Другое дело, что я так и не решился даже попробовать снять океан как океан (снимал только прибрежные скалы) -- не готов пока. Не знаю, как это делать. Пока только пристреливаюсь и вот, планирую ехать пристреливаться дальше в июне.
Но я это к чему.
Исходя из того, что критерием документальности снимка является достоверность в передаче ощущений, вызываемых сценой, я положил себе простой опорный тезис: ты, Леша, такой же как все и если эта сцена вызывает у тебя такое-то чувство, то будь почти на 100% уверен в том, что если бы все потенциальные зрители стали рядом, то испытали бы примерно то же самое. Поэтому с чистой совестью я и стараюсь имеющимися у меня оптическими средствами транслировать это чувство.
Это и есть самое точное понимание обезлички: трансляция чувства, как голоса Сцены (Бога в сцене). Но лишь трансляция, а не выверт, не попытка навязать зрителю роль сочувствующего психоаналитика, принимающего на себя всю душевную хрень автора.

В общем, несколько сумбурно, но, надеюсь понятно.

Подробнее

Ну, вот Океан...

Теперь задача сводится к тому, что те эмоции, которые мы испытываем всеми органами чувств (осязаем, видим, слышим, да еще можем тут же обсуждать с друзьями...) нужно передать зрителю на рассмотрение только одним органом чувств (зрением).

Поскольку остальных органов чувств зритель "лишился", то мы их должны как-то заместить.

Как?

Вот тут и подключаются, с одной стороны, фотографические приемы: композиция, выбор фокусного, технические приблуды и пр.
(Для демонстрации всей мощи Океана мы берем какие-то объекты для масштаба, или клеим панораму, или выдумываем что-то еще...)

а с другой стороны, усиление именно визуальной составляющей.
Для того, чтоб передать испытанную Вами МОЩЬ, нужно дождаться эмоционального света, волнения моря и пр.
Вы почувствовали все правильно и без этого, но зрителю, лишенному всех чувств кроме зрения, будет недостаточен просто утренний бриз чтоб ощутить то, что ощутили Вы.

И что мы имеем?
Странную штуку- чтоб передать испытанные мной чувства (Мощи Океана) зрителю с помощью фотографии, я должен показать вовсе не то, что видел, когда эти чувства испытал.

о как выходит ;)

Цитата:

от: Едкий Натр

Странную штуку- чтоб передать испытанные мной чувства (Мощи Океана) зрителю с помощью фотографии, я должен показать вовсе не то, что видел, когда эти чувства испытал.

о как выходит ;)

Совершенно верно. Это совсем разные вопросы.
Одно дело ощущать какие-то эмоции самому.
Другое дело возбудить подобные эмоции у других с помощью определённых методов и средств.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Кажется, я наконец-то (благодаря соборным усилиям) начинаю понимать, о чем речь...
Постараюсь объяснить на примере.
Океан (именно океан) я увидел впервые всего четыре года назад. Первое ощущение, что все виденное ранее -- фигня-с, водичка-с. А здесь я почувствовал как эта махина давит на сознание, мозг, череп. Думал, такое ощущение только у меня. Оказалось, что у всех моих спутников (нас было 8 чел.). Поэтому я решил, что в снимках следует передать это ощущение (и что именно оно есть критерий достверности, документальности фотографии Ледовитого океана). Другое дело, что я так и не решился даже попробовать снять океан как океан (снимал только прибрежные скалы) -- не готов пока. Не знаю, как это делать. Пока только пристреливаюсь и вот, планирую ехать пристреливаться дальше в июне.
Но я это к чему.
Исходя из того, что критерием документальности снимка является достоверность в передаче ощущений, вызываемых сценой, я положил себе простой опорный тезис: ты, Леша, такой же как все и если эта сцена вызывает у тебя такое-то чувство, то будь почти на 100% уверен в том, что если бы все потенциальные зрители стали рядом, то испытали бы примерно то же самое. Поэтому с чистой совестью я и стараюсь имеющимися у меня оптическими средствами транслировать это чувство.
Это и есть самое точное понимание обезлички: трансляция чувства, как голоса Сцены (Бога в сцене). Но лишь трансляция, а не выверт, не попытка навязать зрителю роль сочувствующего психоаналитика, принимающего на себя всю душевную хрень автора.

В общем, несколько сумбурно, но, надеюсь понятно.

Подробнее

Вот тото и оно, именно так дело и обстоит и это я пытался сказать. Донести до зрителя свое чувство в чистом виде — хорошо сказано. Но а выверты — это попытка автора донести свои фантазии до зрителя, используя реальные сцены. Оно имеет тоже право на жизнь, хотя Природа гораздо глубже и богаче.

ЗЫ. У меня таже проблема с горами — или получается открытка, или холмики. Ощущение мощи и величия передать пока не удается :(

Цитата:

от: Alexandr Kulikovsky

ЗЫ. У меня таже проблема с горами — или получается открытка, или холмики. Ощущение мощи и величия передать пока не удается :(

А покажите любое фото любого автора, которое передаёт ощущение мощи и величия гор, по-вашему?
Ведь можно просто посмотреть какими средствами может передаваться зрителю это ощущение.
Проанализировать и использовать.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Интерено, это только в России тот, кто способен мыслить и (не дай Бог!) излагать свои мысли в форме писмьенной речи, автоматически попадает в категорию бездельников? Тогда, пожалуй, не стОит удивляться нашему уровню жизни...

Подробнее

Мысли и буквы, не есть одно и то же... Мысль, размером более нескольких фраз, не имеет права на существование. Оно превращается в беллетристику, диссертацию, монографию - коммерческое выражение... причем, не всегда МЫСЛИ.

Меня заинтриговал заголовок, но огорчило содержание - огромное количество букв. Я так и не понял, сильно ли эта философия отличается от философии, к примеру, акварельного или графического пейзажа...
Ну, пожалуй, большей трудоемкостью только: если на листе бумаги я могу провести линю, которая отразит мой гениальный замысел, то используя фотографию, как инструмент, я долго брожу в поисках этой линии на натуре... Наконец удача - нахожу и линию и фактуру и тональность, распугиваю гуляющих, убираю мусор, выщипываю лишнюю траву, обламываю ненужные веточки... и сажусь ждать света. М-да... не слишком ли сложно ?

Вообще, какова цель данного обсуждения ? "ПоможИте написать книгу, диссертацию" ?
Или может быть просвещение масс ?
Думаю, для просвещения, было бы гораздо полезнее, провести эдакий заочный мастер-класс: представить свою лучшую работу и рассказать как, какими средствами (я не технофетишизм имею в виду) был получен столь выдающийся результат... ну и, для тупых, объяснить глубокий философский замысел.

Если коротко: занятие пейзажной фотографией (коряво получается, извините) предполагает проведение заметного отрезка жизни внутри снимаемого пейзажа.

Это у меня так. По другому не получается ничего.

Цитата:

от: AlexeyE
Если коротко: занятие пейзажной фотографией (коряво получается, извините) предполагает проведение заметного отрезка жизни внутри снимаемого пейзажа.

Можно еще короче: пейзажная фотография -- это образ жизни. В идеале всё (или почти всё), что зарабатываешь в городе, тратишь на то, что делаешь в поле.
[quot]
Это у меня так. По другому не получается ничего.[/quot]
И ни у кого (из серьезно работающих в этом жанре) не получается по-другому -- и было бы странно, если бы получалось.

Цитата:

от: Zap

Вообще, какова цель данного обсуждения ?

Маемся от безделья, Вы же сами видите. Я вот давеча расковырял левую ноздрю до крови и теперь решил заняться правой. Но в промежутке чиркнул пару глупостей. Ну, а у остальных выясняйте -- может, поделятся.