Алексей.
ВЫ сгоряча закрыли полезную ветку. Мне хочется ее продолжить.
В художественном изображении ( на статус которого претендует фотографический пейзаж), как и в живописном пейзаже, часто нужна та часть, которую вы называете помехой. Разбору ее роли в восприятии посвящены целые книги по искусству. А вы решили это все снести до устранения...
Мазок в живописи. Его фактура, вес, направление. Штрих в графике и литографии. В гравюре. Точка в импрессионизме. В пунктуализме. Зерно в классической фотографии. Несовершенство линии, недосказанность. Все это проявления фактуры. Наконец, структура холста, бумаги. Это все фактуры, необходимые для заполнения плоскости. Они придают ей вес и точку отсчета в пространстве. А вам представляется это лишней помехой между зрителем и изображением. То, что вы называете шумами и дефектами часто работает на изображение, а не против него. Попробуйте быть меньше ученым и больше художником. Иначе изображения будут скучно-сухими и плоскими. Передача безукоризненных деталей не нужна. В этом отличие технической и эстетической точек зрения. Глазу нужно столько информации, чтобы было за что зацепиться по сути. В остальном, нужен обобщенный образ. Отсюда происходит пикториализм и мягко рисующая оптика. Сюда же стыкуются приемы работы со светом, а не симметричные его схемы, как в репродукции. У вас ведь есть качественный струйник? Попробуйте купить в художественном салоне разные по фактуре и цвету художественные бумаги. Сделайте на них в небольшом формате один и тот же пейзаж. Увидите - к чему я веду... :)
Философия пейзажа и не только
Всего 311 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Философия пейзажа и не только. Алексею Шадрину.
Re[Омельченко Юрий]:
от:Омельченко Юрийесли оставить в стороне замысел автора, то, я думаю, есть принципиальная разница между художественным полотном и фотографией...
Мазок в живописи. Его фактура, вес, направление. Штрих в графике и литографии. В гравюре. Точка в импрессионизме. В пунктуализме. Зерно в классической фотографии. Несовершенство линии, недосказанность.Подробнее
Художник несет зрителю образ, не претендуя на достоверность.
Фотография, как правило, имеет налет документальности... Фотопейзаж приглашает к погружению в натуру... Так же как и на натуре, возникает желание подойти к заинтересовавшему предмету. И велико разочарование, когда вместо новых деталей, проявляется мылохроматика.
Зерно и фактура материала, это не дополнение фотопейзажа, а подмена бесконечно мелких деталей, которые технически невоспроизводимы. Да, они улучшают восприятие, но не от хорошей жизни...
Re[Zap]:
Если говорить о достоверности передачи натуры, то тут ни какой другой вид изобразительной деятельности не может пока!!! конкурировать с фотографией.
Здесь я с вами согласен.
Но если мы говорим о пейзаже, как о художественном изображении, важно передать не только и не всегда достоверную картинку, а ее интерпретацию. Мы в любом случае берем часть пейзажа. Вырываем из контекста часть изображения. Кадрированием формируем формат и соотношение сторон плскости, чтобы вызвать у зрителя совершенно определенное восприятие этого изображения. Мы регулируем цвет, перспективу, колорит и тональность. Мы всегда вносим искажения. Чаще всего это не управляемый процесс у большинства фотографов.
Более искушенные стараются уменьшить эти "искажения", чтобы, как пишет Алексей, убрать субъективное присутсвие.
Есть другой способ работать. Когда фотограф смотрит на натуру взглядом художника. А это совсем другая позиция. У художника она есть всегда. У фотографа - далеко не всегда. Отсюда и разговоры про "просто красиво" и про "общение с природой".
Художник видит в подходящем под его замысел пейзаже не просто красивое явление на ландшафте, а способ донести до будущего зрителя некий обобщенный иносказательный философский образ.
Другое дело, что совсем не всякий зритель подготовлен искать нечто большее в изображении, чем он видит.
Например - видит пень. Ну - пень, он пень и есть... Чего тут можно еще видеть, правда?
Но пень, это своего рода образ. Философский. Знаковый. Это образ ушедшей мощной жизни. Его корни - воплощение крепких связей с почвой. С основой. С землей. А его потеряный ствол может служить символом утраченного устремления, и одновременно, платформой для будущей жизни, когда на нем поднимаются новые ростки. Это все можно очень по-разному визуально подать. Разными средствами. На разном материале. Разными приемами и разным языком...
Любое изображение может быть самодостаточно красивым или, наоборот, безобразным. Разная бывает эстетика. Но если кроме формы изображения за ним не прочитывается содержания ( тут мы его обсуждаем под названием философского образа), то это пустое изображение.
Примеров этого много вокруг. Много красиво одетых людей в пространстве. Красивых, пока не откроют рот... Изрекают текст, и дальше не интересно...
Здесь я с вами согласен.
Но если мы говорим о пейзаже, как о художественном изображении, важно передать не только и не всегда достоверную картинку, а ее интерпретацию. Мы в любом случае берем часть пейзажа. Вырываем из контекста часть изображения. Кадрированием формируем формат и соотношение сторон плскости, чтобы вызвать у зрителя совершенно определенное восприятие этого изображения. Мы регулируем цвет, перспективу, колорит и тональность. Мы всегда вносим искажения. Чаще всего это не управляемый процесс у большинства фотографов.
Более искушенные стараются уменьшить эти "искажения", чтобы, как пишет Алексей, убрать субъективное присутсвие.
Есть другой способ работать. Когда фотограф смотрит на натуру взглядом художника. А это совсем другая позиция. У художника она есть всегда. У фотографа - далеко не всегда. Отсюда и разговоры про "просто красиво" и про "общение с природой".
Художник видит в подходящем под его замысел пейзаже не просто красивое явление на ландшафте, а способ донести до будущего зрителя некий обобщенный иносказательный философский образ.
Другое дело, что совсем не всякий зритель подготовлен искать нечто большее в изображении, чем он видит.
Например - видит пень. Ну - пень, он пень и есть... Чего тут можно еще видеть, правда?
Но пень, это своего рода образ. Философский. Знаковый. Это образ ушедшей мощной жизни. Его корни - воплощение крепких связей с почвой. С основой. С землей. А его потеряный ствол может служить символом утраченного устремления, и одновременно, платформой для будущей жизни, когда на нем поднимаются новые ростки. Это все можно очень по-разному визуально подать. Разными средствами. На разном материале. Разными приемами и разным языком...
Любое изображение может быть самодостаточно красивым или, наоборот, безобразным. Разная бывает эстетика. Но если кроме формы изображения за ним не прочитывается содержания ( тут мы его обсуждаем под названием философского образа), то это пустое изображение.
Примеров этого много вокруг. Много красиво одетых людей в пространстве. Красивых, пока не откроют рот... Изрекают текст, и дальше не интересно...
Re[Zap]:
1. Полноконтрастно (т.е. его тоновый диапазон/фотометрический контраст не ниже визуального порога -- 1.8D)
2. Адекватное по визуальной гамма (контрастности).
3. Обладает либо нейтральным хроматическим балансом, либо приведенным к восприятию кожи европеоида.
4. Визуально резкое с минимального просмотрового расстояния (0.87 от длинной стороны изображения).
5. Без артефактов (трещин, царапин, пятен и т.п.).
изначальную тему не застал, поэтому здесь
примеры, противоречащие сформулированным условиям (думаю, каждый в меру своих эстет.предпочтений может набрать реальных удачных снимков своих или чужих):
1. - фотография с туманом
2. - аналогично
3. - ч/б (или под "нейтральным" понимается ахроматическое изобр-ние?)
4. - снятое моноклем, софт-объективом
5. - печать по альтернативному процессу
имхо практически НИ ОДИН художник-пейзажист не пишет теми цветами, которые есть в реальности, всегда есть смещение колорита, сознательное изменение контраста и т.д. и.т.п.
зачем же фотографу запрещать подобные возможности?
2. Адекватное по визуальной гамма (контрастности).
3. Обладает либо нейтральным хроматическим балансом, либо приведенным к восприятию кожи европеоида.
4. Визуально резкое с минимального просмотрового расстояния (0.87 от длинной стороны изображения).
5. Без артефактов (трещин, царапин, пятен и т.п.).
изначальную тему не застал, поэтому здесь
примеры, противоречащие сформулированным условиям (думаю, каждый в меру своих эстет.предпочтений может набрать реальных удачных снимков своих или чужих):
1. - фотография с туманом
2. - аналогично
3. - ч/б (или под "нейтральным" понимается ахроматическое изобр-ние?)
4. - снятое моноклем, софт-объективом
5. - печать по альтернативному процессу
имхо практически НИ ОДИН художник-пейзажист не пишет теми цветами, которые есть в реальности, всегда есть смещение колорита, сознательное изменение контраста и т.д. и.т.п.
зачем же фотографу запрещать подобные возможности?
Re[nnn999]:
короче, вопрос стар - "партийно ли искусство?"
на него ответил еще эйзенштейн
партийно! т.е. субъективно как со стороны художника, так и со стороны зрителя. кажущаяся "документальность" именно что только кажущаяся
:)
на него ответил еще эйзенштейн
партийно! т.е. субъективно как со стороны художника, так и со стороны зрителя. кажущаяся "документальность" именно что только кажущаяся
:)
Re[nnn999]:
Коллега.
Искусство было партийно персонально для Эйзенштейна. А для большинства художников в истории оно (их искусство) было зависимо от имущих власть, но выбор тем и средств выдающиеся художники всегда оставляли за собой.
Эйзенштейн на своем примере проиллюстрировал и другой тезис. Надо ли художнику быть проституткой.
Он обслуживал заказ режима и свои материальные честолюбивые претензии.
Если говорить безотносительно к общечеловеческим моральным ценностям, он оставил нам искаженный образ трагедии. Историческую фальшивку. На этом "художественном" материале строится искаженное представление об историческом событии, которое уничтожило эту страну и ее культуру.
Вообще, такой текст не в формате этой ветки. Прошу прощения у читателей. :?
Искусство было партийно персонально для Эйзенштейна. А для большинства художников в истории оно (их искусство) было зависимо от имущих власть, но выбор тем и средств выдающиеся художники всегда оставляли за собой.
Эйзенштейн на своем примере проиллюстрировал и другой тезис. Надо ли художнику быть проституткой.
Он обслуживал заказ режима и свои материальные честолюбивые претензии.
Если говорить безотносительно к общечеловеческим моральным ценностям, он оставил нам искаженный образ трагедии. Историческую фальшивку. На этом "художественном" материале строится искаженное представление об историческом событии, которое уничтожило эту страну и ее культуру.
Вообще, такой текст не в формате этой ветки. Прошу прощения у читателей. :?
Re[nnn999]:
от: nnn999
зачем же фотографу запрещать подобные возможности?
Мда... Я начинаю понимать Мейерхольда...
1. Я спросил об отношении коллег к "формуле" Френкеля.
2. Некто поинтересовался, что подразумевается под "технической безупречностью".
3. Я ответил.
С какого бодуна, с какого перепоя вылезли тезисы о:
-- первостепенности техники в пейзажной фотографии?
-- запрете на возможности?
Ребята, а? Вроде все взрослые люди, вроде даже грамотные, читать умеем...
Re[Alexey Shadrin]:
Алексей.
Пожалуйста, не покидайте нашу беседу. Ваше участие очень важно. Нам нужны разные точки зрения. Ваша, в частности, тоже. Не только для читателей, но и для нас с Вами тоже...
Пожалуйста, не покидайте нашу беседу. Ваше участие очень важно. Нам нужны разные точки зрения. Ваша, в частности, тоже. Не только для читателей, но и для нас с Вами тоже...
Re[Омельченко Юрий]:
от:Омельченко Юрийконечно.
Любое изображение может быть самодостаточно красивым или, наоборот, безобразным. Разная бывает эстетика. Но если кроме формы изображения за ним не прочитывается содержания ( тут мы его обсуждаем под названием философского образа), то это пустое изображение.Подробнее
Я же сразу абстрагировался от замысла автора и обсуждал совсем другое.
Разные технические средства предполагают разный подход к произведению.
Никому же не придет в голову, рассматривать в лупу холст, но к фотопейзажу, часто хочется приглядеться.
Re[Zap]:
от: Zap
Зерно и фактура материала, это не дополнение фотопейзажа, а подмена бесконечно мелких деталей, которые технически невоспроизводимы. Да, они улучшают восприятие, но не от хорошей жизни...
Полностью согласен. На все 100%.
Однако! Обеспечение визуальной резкости и деталировки не должно доходить до техноидиотизма (как это у нас принято), что я высказал в статье О резкости и детализации в худ. ф-ии, за что был бит батогами технофилов.
Итак, за попытки понять психофизиологическую суть восприятия и сформулировать его законы, я получаю по башке как от "поэтов", так и от "технарей", причем за взаимнопротивоположные грехи. :D
Re[Омельченко Юрий]:
термин "партийно" вы понимаете слишком узко.
вообще, прежде чем рассуждать о том или ином мастере, стоит познакомиться с его творчеством и теоретическим наследием.
например, с классическим (хотя и весьма неполным) 6-итомником сс эйзенштейна.
поверьте, что о фотографии там можно вычитать гораздо больше, чем у, скажем, лапина
касательно "обслуживания режима" - это видимо камень в огород эль греко, веласкеса, рубенса и прочих?
:D
вообще, прежде чем рассуждать о том или ином мастере, стоит познакомиться с его творчеством и теоретическим наследием.
например, с классическим (хотя и весьма неполным) 6-итомником сс эйзенштейна.
поверьте, что о фотографии там можно вычитать гораздо больше, чем у, скажем, лапина
касательно "обслуживания режима" - это видимо камень в огород эль греко, веласкеса, рубенса и прочих?
:D
Re[Alexey Shadrin]:
У дикого пейзажа, имхо, две размерности художественного восприятия: "мизансцена" и состояние. И первое, и второе -- творение господне. Передать первое -- задача ремесленная. Второе -- художественная.
Но второе непередаваемо, имхо, если первое привносит с собой кучу визуальных помех, таких как искажения по хром. балансу (не путать с колоритом!!!), контрастности, таким как банальная нерезкость и пр.
Давайте вначале устраним визуальные помехи, а потом с чистьой совестью и осознанием своей гениальности поставим софт-стекло на данный сюжет. Но осознанный софт -- это не бюджетная нерезкость, которая только портит восприятие.
Но второе непередаваемо, имхо, если первое привносит с собой кучу визуальных помех, таких как искажения по хром. балансу (не путать с колоритом!!!), контрастности, таким как банальная нерезкость и пр.
Давайте вначале устраним визуальные помехи, а потом с чистьой совестью и осознанием своей гениальности поставим софт-стекло на данный сюжет. Но осознанный софт -- это не бюджетная нерезкость, которая только портит восприятие.
Re[Alexey Shadrin]:
Алексей.
Мы каждый по-своему получаем по голове. За одного битого двух небитых дают... :)
Сколько людей, столько мнений. Тут задача не переубедить друг-друга. Каждый должен двигаться своим путем в своем направлении. Важно, чтобы между разговорами, читающие нас в фоновом режиме люди, привыкали мыслить философски. И смотреть таким же образом. Ведь фотография, - это прежде всего способность видеть, а это не то же самое, что смотреть. Да? :)
Мы каждый по-своему получаем по голове. За одного битого двух небитых дают... :)
Сколько людей, столько мнений. Тут задача не переубедить друг-друга. Каждый должен двигаться своим путем в своем направлении. Важно, чтобы между разговорами, читающие нас в фоновом режиме люди, привыкали мыслить философски. И смотреть таким же образом. Ведь фотография, - это прежде всего способность видеть, а это не то же самое, что смотреть. Да? :)
Re[Alexey Shadrin]:
стоп
условия "технически безупречного снимка" сформулировали вы?
я вам в ответ привел примеры ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИХ ситуаций (снимаемый малоконтрастный сюжет, ч/б носитель, используемая оптика или метод печати), когда эти условия не выполняются, однако результат является адекватным задаче, в том числе и с технической стороны
ок, можно сослаться на то, что большая часть этих задач носят характер художественного замысла и искажают реальность (например перевод цветной реальности в черно-белую)
но малоконтрастные-то сюжеты тем не менее существуют в природе! пример я привел - туман. как вы там собираетесь получать "полноконтрастное изображение"?
если требуете точности от других, позвольте и сами четко подходить к формулировкам.
условия "технически безупречного снимка" сформулировали вы?
я вам в ответ привел примеры ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИХ ситуаций (снимаемый малоконтрастный сюжет, ч/б носитель, используемая оптика или метод печати), когда эти условия не выполняются, однако результат является адекватным задаче, в том числе и с технической стороны
ок, можно сослаться на то, что большая часть этих задач носят характер художественного замысла и искажают реальность (например перевод цветной реальности в черно-белую)
но малоконтрастные-то сюжеты тем не менее существуют в природе! пример я привел - туман. как вы там собираетесь получать "полноконтрастное изображение"?
если требуете точности от других, позвольте и сами четко подходить к формулировкам.
Re[Омельченко Юрий]:
Любая фототехника - это инструмент, если он удобный и мощный - значит с ним проще работать, но вот уже что получится в результате и как - это совсем другая история.
Если, например, автор захочет показать фотографию резкой и его техника позволяет это сделать - хорошо, если же техника не может дать резкую картинку, значит придется искать другие способы передачи этой резкости, что несколько усложняет задачу.
Если, например, автор захочет показать фотографию резкой и его техника позволяет это сделать - хорошо, если же техника не может дать резкую картинку, значит придется искать другие способы передачи этой резкости, что несколько усложняет задачу.
Re[nnn999]:
Спасибо за информацию. Но читать 6 томов Эйзенштейна после того, что он сделал, не нахожу в себе моральных сил. Красиво размовляты мы все умеем. Бог ему судья.
Важны не слова, а дела... В те же годы творили Бабель, Булгаков и Шмелев... За них не стыдно. И у них в самом деле есть чему учиться.
А про Лапина не могу судить. Не понимаю его. И не думаю, что в рамках этой темы нам стоит касаться жувущих сейчас теоретиков.
Камней в адресс никого из художников не было. Так уж получается, что когда человек всерьез занимается творческой работой, то это сильно не дешево стоит. Нам ли не знать? :) Если проект масштабный ( например, в архитектуре), то это вообще не осуществимо без меценатов в лицах обличенных серьезной властью и весом. Это, как раз, не стыдно. Стыдно отрабатывать то, что не есть на собственном сердце.
Поэтому мне не приходит в голову выставлять обвинения Маяковскому или Горькому. Они верили в то, про что писали. Они горели этим. По крайней мере сначала.
Не так было с Эйзенштейном. Он правду знал. А показывал совсем другое.
Важны не слова, а дела... В те же годы творили Бабель, Булгаков и Шмелев... За них не стыдно. И у них в самом деле есть чему учиться.
А про Лапина не могу судить. Не понимаю его. И не думаю, что в рамках этой темы нам стоит касаться жувущих сейчас теоретиков.
Камней в адресс никого из художников не было. Так уж получается, что когда человек всерьез занимается творческой работой, то это сильно не дешево стоит. Нам ли не знать? :) Если проект масштабный ( например, в архитектуре), то это вообще не осуществимо без меценатов в лицах обличенных серьезной властью и весом. Это, как раз, не стыдно. Стыдно отрабатывать то, что не есть на собственном сердце.
Поэтому мне не приходит в голову выставлять обвинения Маяковскому или Горькому. Они верили в то, про что писали. Они горели этим. По крайней мере сначала.
Не так было с Эйзенштейном. Он правду знал. А показывал совсем другое.
Re[Zap]:
от: Zap
но к фотопейзажу, часто хочется приглядеться.
если это фотообои и делать нечего то да,
че бы не поразглядывать?
Re[nnn999]:
от: nnn999
но малоконтрастные-то сюжеты тем не менее существуют в природе! пример я привел - туман. как вы там собираетесь получать "полноконтрастное изображение"?
Туманные сцены стоят особняком минимум по двум причинам: они редки и нетипичны для повседневного восприятия; худ. прием в данном случае -- это выбор такой сцены. Отмечу также, что большинство туманных сцен все-таки полноконтрастно (я измерял их много раз), но их отличие от сцен обычных -- в нетипичном распределении тонов внутри полноконтрастного диапазона.
[quot]если требуете точности от других, позвольте и сами четко подходить к формулировкам. [/quot]
Еще один пример художественного вымысла: я ни от кого ничего не требовал; я лишь удивлялся тому, как плодятся мифы.
Re[Омельченко Юрий]:
От, блин!
Только вчерась обрабатывал пару снимков, сделанных моноклем в весенних Карпатах. Прелесть, что получилось. Анастигмат не дал бы того же ощущения. Вот, думаю, это, наверное, не пейзажи были, ага? Детализация там хреновая, особенно, в углах (монокль 43мм на 24Х36)...
Только вчерась обрабатывал пару снимков, сделанных моноклем в весенних Карпатах. Прелесть, что получилось. Анастигмат не дал бы того же ощущения. Вот, думаю, это, наверное, не пейзажи были, ага? Детализация там хреновая, особенно, в углах (монокль 43мм на 24Х36)...
Re[teerain]:
Ну. Я не очень прочел вашу мысль. Но попробую ответить.
Да. Инструмент бывает разный. Ну и чего?
Вот, например, садимся мы за стол. Кушать, то есть...
Перед нами может быть только ложка. А может быть полная европейская сервировка. И чего? Мы то сели за тем, чтобы есть. Есть можно и руками. И ножом. И только ложкой, как в армии... На вкус еды это не влияет. Это влияет на внешнее восприятие процесса, но не на суть.
Так и с философией в фотографии.
Философия - это содержимое тарелки. Только, - это духовная пища. А инструменты и технология фотографа - это столовый прибор.
Можно подать на золотой тарелке антикварного происхождения поразительной красоты несъедобное блюдо. А можно угостить утонченным угощением на деревянной доске... Это в Японии практикуется. :)
Да. Инструмент бывает разный. Ну и чего?
Вот, например, садимся мы за стол. Кушать, то есть...
Перед нами может быть только ложка. А может быть полная европейская сервировка. И чего? Мы то сели за тем, чтобы есть. Есть можно и руками. И ножом. И только ложкой, как в армии... На вкус еды это не влияет. Это влияет на внешнее восприятие процесса, но не на суть.
Так и с философией в фотографии.
Философия - это содержимое тарелки. Только, - это духовная пища. А инструменты и технология фотографа - это столовый прибор.
Можно подать на золотой тарелке антикварного происхождения поразительной красоты несъедобное блюдо. А можно угостить утонченным угощением на деревянной доске... Это в Японии практикуется. :)
