Эволюция. За и против.

Согласен, что до нас разобрались, но чтоб шагнуть дальше придется более-менее массово освоить уже созданное. И вот тут ваши стулья не лучше вдыхания паров анилиновых красителей.

Цитата:

от: Asp
Согласен, что до нас разобрались, но чтоб шагнуть дальше придется более-менее массово освоить уже созданное. И вот тут ваши стулья не лучше вдыхания паров анилиновых красителей.

Хорошо. Скажем по другому. Пусть нахождение ребёнка во чреве матери - это жизнь в нашем мире (это можете представить?). А выход из чрева (рождение) - это как бы смерть и переход в "иной мир" (речь не идёт о действительности происходящего, это всего лишь пример перехода из одного мира в другой). Так вот, когда ребёнок рождается (то есть, в нашем случае индивидум умирает и переходит в иной мир), то при наличии в этом самом "ином мире" стола и стула они будут там находиться вне зависимости от того верит ли в них ребёнок или нет. А точнее - он даже не догадывается о них потому, как он ещё даже не разумен. Если же при попадании в "иной мир" умерший индивидум (в нашем случае это родившийся ребёнок) попал в помещение, в котором стола и стула нет, то сколько бы индивид не пыжился, ни представлял себе эти предметы они там не появятся - ни до того, когда ещё ребёнок не разумен, ни после - когда ребёнок станет осознавать этот мир и себя самого. Рождение в данном случае взято в качестве примера перехода из одного "потустороннего мира" в другой. Хотя, если честно, открою вам маленькую тайну. Даже этот пример не корректен потому, как рождение ребёнка не есть волшебное появление нового человека в этом мире. Ведь он уже есть в нашем мире с того самого момента когда яйцеклетка и сперматозоид встретились и началось создание нового организма. Просто ребёнок находится "за стенкой", но он уже с нами. Да, он ещё не осознаёт наш мир, но он слышит окружающие звуки, он реагирует на состояние матери и даже может показывать реакцию на те или иные раздражители, которые ему не приятны.
К чему всё это. Я пишу это для того, чтобы ещё раз подчеркнуть, что это мир определяет сознание, но не наоборот. Мир существует вне зависимости от того, что мы будем думать о нём - есть ли он или его нет. Для разумного человека, который познаёт мир (для детей и некоторых взрослых) границы мира будут расширяться в силу познания нового о нём. Для неразумного он останется неизменным. Поэтому утверждать, что для тех кто верит в Рай - он там будет, а для тех кто не верит - его там нет это мягко говоря не разумно. Рай - он либо есть постоянно, либо его нет совсем. Ещё никто не возвращался оттуда, не писал письма с того света, не передавал телеграммы и не слал смс-ки с рассказами о своём житие-бытие там. Ехидства ради отмечу, что даже мать и ребёнок, находящийся у неё во чреве, могут общаться между собой сообщая друг другу "информацию" - мать разговаривает с дитём и он слышит её, а дитё пихается ножками и даже издаёт звуки. И мы слишим его! равно, как и он реагирует на голос матери или приятную/не приятную музыку или скандалы родителей. А где тогда "разговоры" умерших с нами? НЕ СЛЫШУ ИХ!

Цитата:

от: Zap
ГЫ !
Вот это, аргумент !

Читайте Канта, Петражицкого, Нерсесянца Владика Сумбатовича (моего учителя).

p.s. если всё уже было до нас в виде мирового эфира и информационного поля, то о какой эволюции можно говорить?! Да обезьяне вообще было достаточно протянуть в это информационное поле руку и начать создавать атомные бомбы, сложнейшие металлургические предприятия и отправлять космические корабли в далёкий космос. Ан нет, не взял, не создал, не отправил. Сначала слезал с ветки и заползал в пещеру, затем строил пирамиды и обустраивался в Средневековье, жил в эпоху Ренесанса и Возрождения, устраивал Великие французские Революцие и Промышленные революции, Октябрьские перевороты и прочее, прочее...ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? Мировой эфир, информационное поле ждёт нас! Берите из него сразу же всё готовое - машины времени и космические корабли со скоростью больше скорости света! Не ломайте голову над устройством мироздания и не лысейте от этого! Всё уже сделано до нас!
ИЛИ ВСЁ-ТАКИ ЭТО НЕ ТАК?

Бытие определяет сознание? Это вроде у марксистов, недорезанных парижскими неграми было. Не забывайте, [quot]что разум видит только то, что сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен идти вперед согласно постоянным законам и заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу, так как в противном случае наблюдения, произведенные случайно, без заранее составленного плана, не будут связаны необходимым законом, между тем как разум ищет такой закон и нуждается в нем. Разум должен подходить к природе, с одной стороны, со своими принципами, сообразно лишь с которыми согласующиеся между собой явления и могут иметь силу законов, и, с другой стороны, с экспериментами, придуманными сообразно этим принципам для того, чтобы черпать из природы знания, но не как школьник, которому учитель подсказывает все, что ему угодно, а как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые ему вопросы[/quot], и разуму, обременяющему себя долгом, угодно верить в бога и в рай, как место получения платы за праведность. А если казлина не верит и творит беспредел в этой жизни, то рая он не увидит согласно вере, но не согласно знанию, то есть фиг его конечно знает. И конечно, мало с перепугу или на всякий случай с хитрецой верить в рай, такому гнилоперу рая не видать.

Цитата:

от:Asp
Бытие определяет сознание? Это вроде у марксистов, недорезанных парижскими неграми было. Не забывайте, [quot]что разум видит только то, что сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен идти вперед согласно постоянным законам и заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу, так как в противном случае наблюдения, произведенные случайно, без заранее составленного плана, не будут связаны необходимым законом, между тем как разум ищет такой закон и нуждается в нем. Разум должен подходить к природе, с одной стороны, со своими принципами, сообразно лишь с которыми согласующиеся между собой явления и могут иметь силу законов, и, с другой стороны, с экспериментами, придуманными сообразно этим принципам для того, чтобы черпать из природы знания, но не как школьник, которому учитель подсказывает все, что ему угодно, а как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые ему вопросы[/quot], и разуму, обременяющему себя долгом, угодно верить в бога и в рай, как место получения платы за праведность. А если казлина не верит и творит беспредел в этой жизни, то рая он не увидит согласно вере, но не согласно знанию, то есть фиг его конечно знает. И конечно, мало с перепугу или на всякий случай с хитрецой верить в рай, такому гнилоперу рая не видать.

Подробнее

Боги!!! Америка существовала до Колумба и Веспучи и она не появилась на планете Земля от того, что эти два придурка сунулись туда. Приплыв к берегам Америки они всего лишь расширили своё познание о существовании неведомых ДЛЯ НИХ ранее земель. И не могло быть такого, что для одних беглых подонков, приплывших к берегам Америки, она появилась перед глазами потому, что они верили в неё, а для других, плывших с ними в одном корабле, она не появилась перед глазами потому, что они в неё не верили! Вы это можете понять? То, что уже существует - оно не может не существовать для одних и существовать для других. Если попуас никогда не видел снега, то это не значит, что снега не существует. Равно как и то, что если попуас верит в снег, то это не значит, что тот упадёт ему на голову от одного только желания и веры в этот снег! Это вы понимаете?
Ещё раз повторю, что мир, который существует, мы можем изучать, раздвигая границы познания о нём. Мир, которого не существует, мы никогда не познаем и не расширим знания о нём.
Дальнейший диалог бессмыселен. Dixi.

Мир непознаваем.
Зы: и м/д прочим, Влад, я тут ни одной своей мысли по бльшому счету не написал - только Кант, либо перессказ (лень цитаты искать), либо собсно цитаты. И с Кантом вам действительно общаться бессмысленно, ибо вы его и понять то не способны.

Цитата:

от: Zap
невозможен любой шаг, который непосредственно не приводит к повышению успешности...

Это общие слова.

Отвалится у той глисты хрусталик... ибо проку от него нет, а мешается только...[/quote]
Зачем ему отваливаться? Он сформируется уже на имеющеся прототипе глаза. Глаза бывают и без хрусталиков.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Наш мир - симуляция

Давайте уж сразу придем к окончательно верной позиции. Наш мир создан пять минут назад по желанию Всемогущей Глокой Куздры. Прошлое - это ложные воспоминания, которые она всем вложила в мозг.

Подобного рода заведомо нефальсифицируемые утверждения про симуляцию, про сотворение высшим разумом обсуждать довольно странно. Это вопрос веры.

Цитата:

от:Asp
Мир непознаваем.
Зы: и м/д прочим, Влад, я тут ни одной своей мысли по бльшому счету не написал - только Кант, либо перессказ (лень цитаты искать), либо собсно цитаты. И с Кантом вам действительно общаться бессмысленно, ибо вы его и понять то не способны.

Подробнее

Мне абсолютно фиолетово как понимаете Канта лично Вы.

Цитата:

от: Vlad40
Мне абсолютно фиолетово как понимаете Канта лично Вы.

От такого вашего пофигизма как раз и проистекает ваша хроническая неспособность понимать собеседника и происходящее вокруг вас. Никто тут не высказывал тех мыслей, с которыми вы тут сражаетесь, никто стульев из ничего не материализовывал. Речь идет о том, что догадавшись на предмет, некоторое количество из которых мне когда-то доводилось изготовить, присесть [да и тут сомневаюсь, что самостоятельно, на это способен не каждый], рано говорить, что вы познали его как он есть сам по себе. А так же о том, что не надо лупить этим предметом чью-то веру, вы сначала со стулом разберитесь. Ато ходите тут, радиоволны веником разгоняете.

Цитата:

от:Asp
От такого вашего пофигизма как раз и проистекает ваша хроническая неспособность понимать собеседника и происходящее вокруг вас. Никто тут не высказывал тех мыслей, с которыми вы тут сражаетесь, никто стульев из ничего не материализовывал. Речь идет о том, что догадавшись на предмет, некоторое количество из которых мне когда-то доводилось изготовить, присесть [да и тут сомневаюсь, что самостоятельно, на это способен не каждый], рано говорить, что вы познали его как он есть сам по себе. А так же о том, что не надо лупить этим предметом чью-то веру, вы сначала со стулом разберитесь. Ато ходите тут, радиоволны веником разгоняете.

Подробнее

Вы не подражаемы. Свести все мои попытки донести на простейшем примере мысль о невозможности разделения существования бытия от одной только веры в него у одних и неверия в него - других к простейшему постулату "сам дурак". Ну, ну... Собственно говоря мне действительно без разницы как вы интерпретировали Канта и во что вы верите. Я даже уверен, что по вопросу эволюции вы имеете своё, отличное от моего, мнение. Но и это для меня фиолетово. Должен же кто-то верить в мартышек, инопланетян, биороботов или даже в игру "матрица". Всяк по-своему со скукой борется...

Вера подразумевает моральные предпосылки разума, а не борьбу со скукой, что ставит иные доводы, основанные на естествознании на более низшую ступень, так что зря старались, да еще на Канта имели неосторожность ссылаться. Вот мартышки, инопланетяне, биороботы - это как раз в области знаний должно лежать и нуждается в вашем стиле.

Цитата:

от:Asp
Вера подразумевает моральные предпосылки разума, а не борьбу со скукой, что ставит иные доводы, основанные на естествознании на более низшую ступень, так что зря старались, да еще на Канта имели неосторожность ссылаться. Вот мартышки, инопланетяне, биороботы - это как раз в области знаний должно лежать и нуждается в вашем стиле.

Подробнее

Хорошо, если для вас вера - это следствие действия разума (и это не отрицается), то может ли существовать вера у возлежащего овоща, находящегося без сознания? И как тогда быть с бытием в этом случае, коли его сознание не определяет (с Ваших же слов)? Ведь опираться на "марксистов недорезанных" (опять Ваши слова) нынче не в моде, а вот овощь лежит и получается, что нет никакого бытия (ведь он не мыслит!). То есть, нет сознания, нет бытия? А как быть с теми, кто в этом бытие (материальном мире) находится здесь и сейчас? Бытие - оно вокруг нас. Это материальный мир, который мы изучаем. Как мы его начинаем изучать и понимать я уже писал выше и много раз.
Наше познание начинается с восприятия, переходит в понимание, и заканчивается причиной. Нет ничего важнее причины.
Не мною сказано, но это я пытаюсь втолковать уже который день. Хотя, скорее всего не стоит утруждать себя. Вы опровергаете Канта - это значит опровергнать истину.

Цитата:

от: Vlad40
Хорошо, если для вас вера - это следствие действия разума (и это не отрицается), то может ли существовать вера у возлежащего овоща, находящегося без сознания?

Конечно может. Они же "овощи" эти... догадались использовать насекомых для опыления. И зверушек которые их будут кушать и какать косточками везде вокруг.
А на что надеялась пшеница... которую культивирует человек повсюду и усиливает вероятность ее выживаемости?...

Цитата:

от:Fat Bastard
Конечно может. Они же "овощи" эти... догадались использовать насекомых для опыления. И зверушек которые их будут кушать и какать косточками везде вокруг.
А на что надеялась пшеница... которую культивирует человек повсюду и усиливает вероятность ее выживаемости?...

Подробнее

Речь о людях "овощах". Даже не у совсем "овощей", которые могут делать какие-то механические рефлекторные движения, но отсутствует разум, нет способности адекватно и в полной мере воспринимать окружающий мир или веровать во что-то. Их бытие настолько сужено, что они быть может не догадываются о существовании нас с вами. Есть, например, психически больные люди (до этого бывшие когда-то здоровые) чей рассудок помутился и они "уходят" в другой мир, другую реальность. Иногда они "выныривают" из этого состояния и начинают понимать где находятся и даже узнавать людей. Затем снова уходят в свой мир, в свою нирвану. Но это не значит, что с их уходом "туда" мы тоже исчезаем из этого мира. Мы как раз остаёмся здесь и сейчас. Но здесь озвучивалась теория, что материальный мир может возникать от одной только веры в него - одни верят и этот мир есть, а другие не верят и его, соответственно, нет. Интересно получало бы...

Цитата:

от:Vlad40
Хорошо, если для вас вера - это следствие действия разума (и это не отрицается), то может ли существовать вера у возлежащего овоща, находящегося без сознания? И как тогда быть с бытием в этом случае, коли его сознание не определяет (с Ваших же слов)? Ведь опираться на "марксистов недорезанных" (опять Ваши слова) нынче не в моде, а вот овощь лежит и получается, что нет никакого бытия (ведь он не мыслит!). То есть, нет сознания, нет бытия? А как быть с теми, кто в этом бытие (материальном мире) находится здесь и сейчас? Бытие - оно вокруг нас. Это материальный мир, который мы изучаем. Как мы его начинаем изучать и понимать я уже писал выше и много раз.
Наше познание начинается с восприятия, переходит в понимание, и заканчивается причиной. Нет ничего важнее причины.
Не мною сказано, но это я пытаюсь втолковать уже который день. Хотя, скорее всего не стоит утруждать себя. Вы опровергаете Канта - это значит опровергнать истину.

Подробнее

Вот вы и дошли до перевирания моих слов, хотя любой может прочесть их на этой же странице. И Кант был верующим!!! Вы вертитесь как уж на сковородке, не проще ли раз и навсегда научиться признавать свои ошибки, и быть благодарным на них указывающим.

Цитата:

от:Vlad40
Речь о людях "овощах". Даже не у совсем "овощей", которые могут делать какие-то механические рефлекторные движения, но отсутствует разум, нет способности адекватно и в полной мере воспринимать окружающий мир или веровать во что-то. Их бытие настолько сужено, что они быть может не догадываются о существовании нас с вами. Есть, например, психически больные люди (до этого бывшие когда-то здоровые) чей рассудок помутился и они "уходят" в другой мир, другую реальность. Иногда они "выныривают" из этого состояния и начинают понимать где находятся и даже узнавать людей. Затем снова уходят в свой мир, в свою нирвану. Но это не значит, что с их уходом "туда" мы тоже исчезаем из этого мира. Мы как раз остаёмся здесь и сейчас. Но здесь озвучивалась теория, что материальный мир может возникать от одной только веры в него - одни верят и этот мир есть, а другие не верят и его, соответственно, нет. Интересно получало бы...

Подробнее

А ну.. это типа софисты и не софисты...
я понял. Первый курс института )))))
Бог с ними.
Важно жить, трудиться и помогать людям. Все остальное пусть подыхает в своих алкоголических, шизофренических и других наркоманских причудах.
Жаль что... время-то какое настало. Нормальным людям уже требуется от этой "РЕАЛЬНОСТИ" бежать
А кое-кто... в своей "НЕРЕАЛЬНОСТИ" поддерживается законом и дрочит на мысль об унижении ближнего своего
Вопрос.... вреда и пользы. Все остальное истиной быть не полагается

Очень интересно о происхождении и эволюции человека написано здесь http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

и здесь "Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека" http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Сторонники теорий происхождения человека от инопланетян, инопланетянами, создателями матрицы и прочих оккультных теорий огорчатся, но всё равно почитать интересно

В действительности дискуссии, как одна из форм выявления истины, нужны. Собственно говоря желание человека узнать что происходит с ним после смерти объяснимо и даже согласуется с вопросом об эволюции. Ведь не просто же так человек слезал с ветки и учился разжигать огонь и превращался в человека разумного, чтобы потом вот так банально, как и его далёкий предок после смерти просто сгнить в земле. Человеку хочется, чтобы его развитие и существование как-то было оправдано и теория о переходе в потусторонний мир для дальнейшего существования напрашивается сама собой. Но нет. Мы находим окаменелости древних ящеров и бактерий, находим замороженных мамонтов и точно также человека нынешнего кто-нибудь откопает в далёком будущем, созерцая на "недостающее звено" между человеком умелым и человеком сверхразумным. Все мы были рождены на этой Земле и все ляжем в неё. Никакого магического глаза, телепатического мозга, мысленного телепорта на тот свет до сих пор у сапиенса не вырос. Собственно говоря и "тот свет" не образовался. Всё, что могло создаться за эти 15 миллиардов лет уже было создано и места для "того света" там не нашлось.