Эволюция. За и против.

Хочу пообщаться на тему эволюции.
----
Почему меня задевает этот вопрос? Часто в фильмах про эволюцию слышу выражения следующего типа:
- земноводные вышли на поверхность и решили откладывать яйца
- рептилии решили сменить тип кожи
и т.д.
Это по-моему бред полнейший. Давайте мы решим, что нам нужно прирастить по одному лишнему пальцу для фотоаппарата? Он вырастет?
----

И еще, часто утверждается, что животные менялись под воздействием внешней среды. Например, то, что человеку не нужен хвост и он со временем "отсох"... :D
Согласно этому утверждению - если, например, мы перестанем пользоваться ногами (будем вести сидячий образ жизни), то через несколько поколений начнут рождаться дети без ног? Каким образом внешнее воздействие или невоздействие повлияет на запись в ДНК, где прописано, что у человека есть 2 ноги?

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Согласно этому утверждению - если, например, мы перестанем пользоваться ногами (будем вести сидячий образ жизни), то через несколько поколений начнут рождаться дети без ног?

правая нужна - газ/тормоз давить.
А левая, да - нафик... обратите внимание, кто ездит на автоматах, в большинстве своём, прихрамывают.
Опять же, пальцы на руках - все, кроме трёх, интенсивно засыхают.

Но, вы правы - не отваливаются... и у детей присутствуют.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Каким образом внешнее воздействие или невоздействие повлияет на запись в ДНК, где прописано, что у человека есть 2 ноги?

на всё воля инопланетян... пришлют новую прошивку и будет хоть 22.

Цитата:

от:Александр Блоцкий
Хочу пообщаться на тему эволюции.
----
Почему меня задевает этот вопрос? Часто в фильмах про эволюцию слышу выражения следующего типа:
- земноводные вышли на поверхность и решили откладывать яйца
- рептилии решили сменить тип кожи
и т.д.
Это по-моему бред полнейший. Давайте мы решим, что нам нужно прирастить по одному лишнему пальцу для фотоаппарата? Он вырастет?
----

И еще, часто утверждается, что животные менялись под воздействием внешней среды. Например, то, что человеку не нужен хвост и он со временем "отсох"... :D
Согласно этому утверждению - если, например, мы перестанем пользоваться ногами (будем вести сидячий образ жизни), то через несколько поколений начнут рождаться дети без ног? Каким образом внешнее воздействие или невоздействие повлияет на запись в ДНК, где прописано, что у человека есть 2 ноги?

Подробнее

Вы полагаете, что внешняя среда не определяет основные качества вида, свойственные для данной местности? Почему якуты, буряты, алеуты, монголы, китайцы, узбеки узкоглазые? Почему армянки, татарки и грузинки усатые? Почему у негров волос кучеряв и жесткий как проволока, а у европейка - прямой и жиденький? относительно сидения и отмирания ног...Эволюция не твориться за сотню или тысячу лет. На это уходят миллионы лет. Миллионы! Вам даже представить трудно сколько это должно пройти время, чтобы свершилось одно маленькое изменение. Правда человек, бестия неуёмная, научился это делать очень быстро, вживляя тот или иной ген у мух-дрозофил. А постолку-поскольку те ну очень плодовиты и поколения сменяются молниеносно (в сравнении с человеческим), то всю привнесённую эволюцию можно проследить от начала эксперимента до конечного результата.
Эволюция позволяет видам жить. Например, рождается у человека ребёнок с отклонениями (даун, аутист, ДЦП-шник, всё что угодно)...Благодаря естесственному отбору такой человек не сможет оставить потомство. Несколько сотен тысяч или миллион лет и глядишь - плохой наследственный фактор, влияющий на рождение аутистов, даунов и других "иных" вытеснится, что позволит появляться здоровому поколению.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Хочу пообщаться на тему эволюции.

да все нормально там, с этой эволюцией :D Палец лишний, скорее всего прирастить не сможем, но это не только не опровергает теорию, а скорее наоборот, подтверждает
Понимаете, какая фигня...
Не помню где, в Крыму кажется, в каком-то ландшафтном парке эксурсовод между делом оборонил фразу, что типа трагедия ландшафтного дизайнера в том, что он помрет раньше, чем его идея сформируется в задуманное.
А вы хотите палец отрастить еще при жизни (а это даже не парк разбить)


Где-то читал, что на заре прошлого века средний ребенок без труда читал и делал уроки при свете керосиновой лампы.

Ну и в детстве покойная бабушка возила меня на лето в деревню. Через неделю наравне с деревенскими бегал везде босиком

Vlad40, автор мыслит дискретно... его интересует количество ног, а не их волосатость.
Тут, средой не объяснишь...
Мутации... в принципе, да... но как-то подозрительно удачно всё складывается.

Я вот, не знаю... если, вдруг, рождается одноногий ребёнок, что у него в генах ? Его дети тоже будут одноногими ?

В-общем, я, за инопланетян !

))Опыты над эволюцией тли Вы,я так полагаю,пропустили?

Цитата:

от:Zap
Vlad40, автор мыслит дискретно... его интересует количество ног, а не их волосатость.
Тут, средой не объяснишь...
Мутации... в принципе, да... но как-то подозрительно удачно всё складывается.

Я, за инопланетян !

Подробнее

Так вот в том-то и дело, что сейчас вообще нет каких-либо предпосылок для эволюции человека и изменения у него количества конечностей, головы или появления хвоста. Человек сейчас эволюционирует внутри себя: развитие мозга, внутренних органов, изменение роста и т.п. Так, ещё в 19 веке среднестатичный россиянин был не высокого роста. Кстати, те же узбеки ещё несколько тясячь лет назад были голубоглазыми с русыми волосами. У нас сейчас может меняться эндокринная система, может изменяться функционально печень и почки (больше приходится перерабатывать ядов).

Если же вас интересует "конкретное изменение" конечностей, то, пожалуйста - женские ноги! Стопа ноги женщины начала 20 века и века 21 отличаются разительно! У первых была широкая спереди стопа, а у нынешних она уже заужена. А после десятилетий ходьбы на шпильках так вообще деформируется большой и "указательный" палец стопы, складываясь под углом и образовывая внутри стопы "косточку". Боли при ходьбе адские. Лечится только хирургически. Быть может через миллион лет хождений на шпилке изуродованная стопа станет нормой и болей уже не будет.

Цитата:

от:Александр Блоцкий
Хочу пообщаться на тему эволюции.
----
Почему меня задевает этот вопрос? Часто в фильмах про эволюцию слышу выражения следующего типа:
- земноводные вышли на поверхность и решили откладывать яйца
- рептилии решили сменить тип кожи
и т.д.
Это по-моему бред полнейший. Давайте мы решим, что нам нужно прирастить по одному лишнему пальцу для фотоаппарата? Он вырастет?
----

И еще, часто утверждается, что животные менялись под воздействием внешней среды. Например, то, что человеку не нужен хвост и он со временем "отсох"... :D
Согласно этому утверждению - если, например, мы перестанем пользоваться ногами (будем вести сидячий образ жизни), то через несколько поколений начнут рождаться дети без ног? Каким образом внешнее воздействие или невоздействие повлияет на запись в ДНК, где прописано, что у человека есть 2 ноги?

Подробнее

Не читайте перед обедом советских газет Не смотрите поп-передачи кроме как для развлечения.

В школьном учебнике биологии написано, что для эволюции необходимы два фактора - изменчивость (случайные мутации) и отбор. Ничего принципиально со времен Дарвина не изменилось, за исключением уточнения, каким образом мутации передаются по наследству и как собственно происходят эти мутации (генетика - то, чего недоставало самому Дарвину).

Если мы все станем вести исключительно сидячий образ жизни, то (раз от разу рождающиеся и сейчас) дети без ног не будут испытывать в жизни никаких проблем, смогут заводить семьи, передавать свой, считающийся сейчас наследственным заболеваним, недостаток потомству (конечно, только те, у кого он вызван генетическим изменением), и постепенно, размножаться. Если окажется потом, что ноги еще и мешают, то проблемы будут уже у людей с ногами, уже у них будут проблемы с потомством, и постепенно они вымрут, останутся только безногие. Упрощенно, но, надеюсь, мысль понятна.

Правда, именно с людьми на естественный отбор накладываются разные социальные факторы (например, имеющим генетические заболевания не рекомендуют заводить детей, с другой стороны, инвалидов поддерживают, а не бросают умирать, и так далее), что существенно усложняет картину. Но вот с животными происходит именно так, как описано выше.

P.S. Что касается опроса, то мне не нравится формулировка. Верить можно (так как ничего другого не остается) в бога (богов), в чудеса и так далее. Научные теории проверяются, а не принимаются на веру.

Цитата:

от:Александр Блоцкий
Хочу пообщаться на тему эволюции.
----
Почему меня задевает этот вопрос? Часто в фильмах про эволюцию слышу выражения следующего типа:
- земноводные вышли на поверхность и решили откладывать яйца
- рептилии решили сменить тип кожи
и т.д.
Это по-моему бред полнейший. Давайте мы решим, что нам нужно прирастить по одному лишнему пальцу для фотоаппарата? Он вырастет?
----

И еще, часто утверждается, что животные менялись под воздействием внешней среды. Например, то, что человеку не нужен хвост и он со временем "отсох"... :D
Согласно этому утверждению - если, например, мы перестанем пользоваться ногами (будем вести сидячий образ жизни), то через несколько поколений начнут рождаться дети без ног? Каким образом внешнее воздействие или невоздействие повлияет на запись в ДНК, где прописано, что у человека есть 2 ноги?

Подробнее

Так эту теорию пытаются опровергнуть уже много лет. Инфузория туфелька, под любым внешним воздействием делится только на себе подобных, или не делится вообще, без вмешательства генетиков ни на что другое она не делится.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93._%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Да и с доместикацией лис в Новосибирске тоже опыты идут,как я понимаю по фенотипу домашние и клеточного содержания лисы уже разные.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Если мы все станем вести исключительно сидячий образ жизни, то (раз от разу рождающиеся и сейчас) дети без ног не будут испытывать в жизни никаких проблем, смогут заводить семьи, передавать свой, считающийся сейчас наследственным заболеваним, недостаток потомству (конечно, только те, у кого он вызван генетическим изменением), и постепенно, размножаться. Если окажется потом, что ноги еще и мешают, то проблемы будут уже у людей с ногами, уже у них будут проблемы с потомством, и постепенно они вымрут, останутся только безногие. Упрощенно, но, надеюсь, мысль понятна.

Подробнее

Да мысль вполне понятна. Но тут получается, что люди рождаются без ног - по случайности.
---
А вот как объяснить, что некоторые насекомые точь-в-точь повторяют окружающую среду?
- Бабочки с рисунком коры дерева на крыльях.
- Насекомые похожие на листик/палочку/камешек ... и т.д.
они не могли появится случайно.

Цитата:

от: Zap
...Я вот, не знаю... если, вдруг, рождается одноногий ребёнок, что у него в генах ? Его дети тоже будут одноногими ?...

Должны быть веские причины, чтобы мутация была оправдана с точки зрения эволюции. Если одна нога будет условием для выживания, то - да. Если поначалу мутанты с одной ногой, рождающиеся в меньшинстве, будут просто не более, чем уродами, но в каких-то ситуациях вдруг становятся более успешными в выживании (не могу представить ситуацию, чтобы обрисовать такую пользу от одной ноги), а двуногим вторая нога станет препятствием для выживания, то постепенно двуногие станут замещаться одноногими. то есть мутация станет положительной и перейдёт в норму, в то время, как двуногость станет помехой и такие особи будут всё меньше и меньше рождаться пока не уйдут как вид. Но, опять же, для этого должны быть очень веские причины и миллионы лет естественного отбора, чтобы мутация стала нормой.
Если пофантазировать, то, например, после какой-то глобальной катастрофы передвижение от одной хижины к другой станет возможным только по натянутым тросам (а внизу на Земле разлита кипящая лава). Двуногие могли передвигаться, но часто срывались вниз и погибали. Вдруг родился одноногий пацан (увы, ядерная война повлияла на генотип), который научился за счёт одной ноги ловко передвигаться по тросам над лавой. Девки пригляделись к нему...ага, вот он - самый ловкий! именно такой нужен для потомства, а не двуногие тюфяки, срывающиеся вниз в лаву! Дальше больше. У кого-то в роду тоже появился одноногий малыш (а к тому времени такие пацаны стали нарасхват) и они стали наиболее успешными в вопросах выживания. Но прошло очень много времени прежде, чем двуногие заместились одноногими. Может даже война между видами случилась за место под Солнцем...

Цитата:

от:Александр Блоцкий
А вот как объяснить, что некоторые насекомые точь-в-точь повторяют окружающую среду?
- Бабочки с рисунком коры дерева на крыльях.
- Насекомые похожие на листик/палочку/камешек ... и т.д.
они не могли появится случайно.

Подробнее

это, как раз, просто - кто не похож, тех сожрали.

Цитата:

от: MaF
))Опыты над эволюцией тли Вы,я так полагаю,пропустили?

Хм, спасибо! Интересно, почитал.
----
Теперь в мою голову пришла еще более безумная идея: жизнь - это самодостаточная, самообучающаяся, адаптирующаяся система.
В принципе если проследить историю развития науки, то очень много изобретений человек почерпал из природы. Получается, что природа (эволюция) создала многие механизмы задолго до человека.
В природе существует и крыло и колесо, и реактивное движение...
Но как так?
Куда ни глянь - любые природные механизмы строятся на сложных математических моделях.
Мы живем в матрице?

Цитата:

от:Vlad40
Должны быть веские причины, чтобы мутация была оправдана с точки зрения эволюции. Если одна нога будет условием для выживания, то - да. Если поначалу мутанты с одной ногой, рождающиеся в меньшинстве, будут просто не более, чем уродами, но в каких-то ситуациях вдруг становятся более успешными в выживании...

Подробнее

я про другое...
Успешен одноногий мужик или нет - определяется окружающей средой и дамочками...
А вот, в генах, у него прописана эта одна нога ?
Детишки тоже будут одноногими ?

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Да мысль вполне понятна. Но тут получается, что люди рождаются без ног - по случайности.

Совершенно верно.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
А вот как объяснить, что некоторые насекомые точь-в-точь повторяют окружающую среду?
- Бабочки с рисунком коры дерева на крыльях.
- Насекомые похожие на листик/палочку/камешек ... и т.д.

Так же, как и то, что у наших гипотетических людей, сидящих на одном месте нету ног. Случайное изменение оказалось полезным и сохранилось, а имеющие его (и, как следствие, преимущество) особи вытеснили прочих родичей. Могли, впрочем, не вытеснить, а переселится с полей (где это мешает) в лес (где помогает) и потихоньку выделиться в отдельный вид.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
они не могли появится случайно.

Это еще почему не могли? Они, может быть, не получились сразу, но возникли в результате последовательного ряда мутаций. Одна мутация, скажем, дала пятнышки на крылья, другая - их специфическую окраску, третья - поменяла окраску всего крыла - и, так потихоньку, получилась бабочка с корой. А что эти мутации сохранились - так это потому, что они в тот момент оказались либо полезными, либо, по крайней мере, безвредными.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Куда ни глянь - любые природные механизмы строятся на сложных математических моделях.

Нет, это сложные математические модели нужны для описания природных механизмов. Не будь людей, не будет и моделей, но бабочкам это будет пофиг.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
В природе существует и крыло и колесо, и реактивное движение...

про колесо не в курсе...

Далеко не всё могло произойти, как результат эволюции...
Вот зрение, например : оптический элемент + светочувствительная матрица + канал связи + процессор обработки изображения.
Они должны были появиться одновременно... каждое отдельное из них - бессмысленно.
Вот, случайно вылупится глиста с хрусталиком... и нафига он ей, чтобы стать устойчивым признаком ?

Цитата:

от: Zap
я про другое...
Успешен одноногий мужик или нет - определяется окружающей средой и дамочками...
А вот, в генах, у него прописана эта одна нога ?
Детишки тоже будут одноногими ?

Не сразу. Сначала это будет скорее исключением, чем норма (например, вследствие атомной катастровы у него будет повреждён какой-либо ген, но когда мутант станет жениться на мутантке (или в роду уже был мутант) то рецессивный признак постепенно станет доминантным.Но на это уйдут сотни и сотни тысяч лет. Наверно все видели карликов и лилипутов. У них тоже повреждён определённый ген, отвечающий за гипофиз и ещё что-то там. Но история человека ещё не настолько стара, чтобы это генетическое заболевание успело получить устойчивый признак. Даже у лилипутов (и папы, и мамы) иногда рождаются нормальные высокие дети. А вот с дальтониками и гемофилией полный швах! - эти генетические заболевания прочно закрепились и теперь если женщина несёт в себе этот повреждённый ген, то её сын на 100% рождается дальтоником или больным гемофилией. Причём, сами женщины этим не страдают. Ген передаётся только игрекам.

Цитата:

от: Zap
про колесо не в курсе...

Было, было где-то.

Цитата:

от:Zap

Вот зрение, например : оптический элемент + светочувствительная матрица + канал связи + процессор обработки изображения.
Они должны были появиться одновременно... каждое отдельное из них - бессмысленно.

Подробнее

Вот именно!
Если принять за основу то, что эволюция идет путем случайных мутаций, как было сказано выше, то глаз не мог образоваться никак. Ну появилось светочувствительное пятно. И что? Какой в нем смысл? Где-то видел фильм, там показывали, что глаз развился из бактерий чувствительных к свету.
Ерунда полная. И главное так рассказывают, вот сначала появилось светочувствительное пятно, потом появилось пустое глазное яблоко.... нахрена спрашивается? Потом в глазном яблоке появился хрусталик... вот взял так сам и появился. НУ я просто когда смотрел этот бред, почувствовал себя идиотом.