Естественная перспектива

Ув. цукен, имеет смысл почитать о зрении -- чего я, в самом деле, занимаюсь пересказами? Еще раз: вопросы перспективы -- это низкочастотный домен. В нем "обшаривания" не нужно (или почти не нужно).

Господа, на период моего отъезда (до понедельника) тема закрыта.

Тема открыта.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Тема открыта.

Чтобы отделить мух от котлет, предлагаю рассмотреть вопрос о естественности перспективы разделив его на две составляющие:
- оптически - геометрическую, для однознанчости рассмотреть геометрию сцены и геометрию её изображения, регистрация которых производится одной и той же оптической системой объектив - регистратор;
- хомоцентрическую, разбирающую, чем и почему отличается восприятие человеком геометрии сцены от геометрии изображения и чем отличается восприятие картинки человеком и интеллектуальным оптическим регистратором, вынужденным по определению исходить из строгих геометрических построений и исчерпывающих (геметрических) данных о предметах как на сцене, так и на изображении.
Мне представляется первая часть хоть и непростой, но однозначной и легко исследуемой, вторая часть, в отношении интеллектуальной машины - регистратора, гораздо сложнее, но тоже вполне однозначной, а часть с человеческим восприятием и как мозг в конечном итоге интерпретирует картинку - очень спорной и требующей специальных знаний, выходящих далеко за пределы школьной программы среднего образования и потому по определению будет понятна не всем.

Цитата:

от: Вадим Румянцев
Угол между направлениями на крайние точки рассматриваемой сцены, очевидно. Вот L4m3r глобус рассматривает, для него это угловые размеры глобуса.

При осмотре реальной сцены таких не существует.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Думаю, что имеется в виду угловой размер поля зрения.

Он имеет к осмотру реальной сцены опосредованное отношение.

Цитата:

от:цукен
Стальте перед высотным домом и посмотрите верх на его окна - линии сойдутся чуть ли не в зените. И так, куда ни посмотри. Они сходятся не к точке горизонта, а к точке "на внутренней стенке сферы, в какую точку ПРОСТРАНСТВА устремлен сейчас наш взгляд. А когда "сморит" объектив, для него на этой "стенке" БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО точек схождения и всё, что он "видит" одновременно сходится к ним, для всего - к своей точке схождения. Поэтому для человека перспектива "точечна", а для камер она - "сферична".

Подробнее

абсолютно точно тагже у объектива ( И У АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ ОПТИКИ РАЗМЕР КОТОРОЙ МНОГО МЕНЬШЕ РАЗМЕРА ПРЕДМЕТА) сходиться там куда в данный момент направлен объектив (тилт шыфт не разу не приходилось юзать?? где у него сходиться??)
и следует это из того что свет, ^%$, распространяеться в более менее свободном пространтсве по прямой, но некоторым этого упорно не понять

по этому очевидно если посмотреть на готовое фото с боку а не прямо то фото будет касое и тогда сходиться будет не правильно,, тоже самое если смотреть с не правильного растояния (тогда будет так как если смотреть в натуре через бинокль)

Некоторые слова распознаются, границы предложений размыты, суть поста не прощупывается. Смысл вообще что-либо так писать не улавливается.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Всем привет!

Вчера получил письмо от одного из своих давних слушателей с вопросом, что подразумевается под "естественной перспективой"? Ответил, что первый раз слышу такое словосочетание, что не знаю, но, поразмыслив, написал следующее:

"есть очень сильное подозрение, что под "естественной перспективой" подразумевается вот что: представьте, что вы смотрите на некий объект (скажем человека), позади которого находится другой человек. Удаление второго человека таково, что его КАЖУЩИЙСЯ рост в два раза меньше роста первого человека; видимо, если на снимке этой сцены соотношение ростов сохранено, то есть 2:1 -- "естественная перспектива" достигнута. Это версия. Но другой у меня нет."

Коллеги, надеюсь на вашу помощь: что такое "естественная перспектива"?

Спасибо.

Подробнее

Склоняюсь предположить «естественная перспектива» - это что мы видим или работа глаз +мозг (у Раушенбаха Б.В. термин «естественное зрительное восприятие» перцептивная система). Оптика (глаз) - ренессансная системы (геометрия). Глаз+мозг- перцептивная система отличается от ренессансной. То что смотрим на фотографию опять глаз +мозг опять перцептивная, но уже меньше раз 15-20 чем в пространстве. По Раушенбаху соблюдение масштаба не единственный критерий приближения к естественности, так что 1:2 и там и там это еще не все. В итоге полностью приблизится невозможно, но сделать более или менее подобно возможно. От того где и что снимаем при изучении Раушенбаха Б.В отличия можно свести к минимум.


горы меньше в дали, песочница больше впереди и еще кое что смотрим, изучаем Раушенбаха он за нас уже подумал.

Цитата:

от:klklk
Склоняюсь предположить «естественная перспектива» - это что мы видим или работа глаз +мозг (у Раушенбаха Б.В. термин «естественное зрительное восприятие» перцептивная система). Оптика (глаз) - ренессансная системы (геометрия). Глаз+мозг- перцептивная система отличается от ренессансной. То что смотрим на фотографию опять глаз +мозг опять перцептивная, но уже меньше раз 15-20 чем в пространстве. По Раушенбаху соблюдение масштаба не единственный критерий приближения к естественности, так что 1:2 и там и там это еще не все. В итоге полностью приблизится невозможно, но сделать более или менее подобно возможно. От того где и что снимаем при изучении Раушенбаха Б.В отличия можно свести к минимум.


горы меньше в дали, песочница больше впереди и еще кое что смотрим, изучаем Раушенбаха он за нас уже подумал.

Подробнее

Весь фокус в том, что объектив не умеет передавать никакой другой перспективы, кроме ренессансной (подвижки, тилт-шифт пока не рассматриваем), если его оптическая ось перпендикулярна изображению. Поэтому я и предлагал отделить то, что есть, от того, что кажется. Видимо, это не всем нравится.

Цитата:

от:alexandrd
Весь фокус в том, что объектив не умеет передавать никакой другой перспективы, кроме ренессансной (подвижки, тилт-шифт пока не рассматриваем), если его оптическая ось перпендикулярна изображению. Поэтому я и предлагал отделить то, что есть, от того, что кажется. Видимо, это не всем нравится.

Подробнее

Именно так. И глаз видит в ренессансной перспективе, как уже замечено выше свет все же обычно по прямой распространяется. Очень многие путают то что есть и оптические иллюзии. Из серии "какая из фигурок больще/дальше и тп.

Цитата:

от: TarasB
Всем здравствовать. Спасибо, Алексей.

http://promaxa.ru/2008/11/10/pro-perspektivu-kropy-i-fokusnye-rasstoyaniya-ili-chto-proisxodit-s-perspektivoj-na-krope/

Это просто картинки, выводы автора антинаучны но в 90 % случаев работают

Цитата:

А также ак. Борис Раушенбах и hobbymaker:
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_faq_rus.htm
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/raush_critiq_rus.htm

Подробнее

Почетайте лучше самого Раушенбаха

Цитата:

Так вот, суть околонаучных рассуждений в том, что от ФР перспектива не меняется, а зависит она только от расстояния до объекта/субъекта :) съёмки. Это, немного почитав, понятно и вроде как даже научно доказано.

Подробнее

Это сплошная геометрия Раушенбах тут не причем

Цитата:

Тогда внимание, вопрос - почему портретник-полтинник? :)

Какой производитель полтинник назвал портретников? Знаю что 85-ки производители конструипуют именно как портретники. Они так и пишут его назначение -портретник.

Цитата:

Вот зависимость расстояния/угла зрения на портретируемого + ФР и правильности портрета и хочется определить.
А также есть ещё подвопрос, почему принятно некоторое теле-портретирование на 105 и более мм?

Подробнее

невозможно получить правильность портрета оперируя расстоянием/углом зрения на портретируемого + ФР. Можно только приблизится, только зачем? Как художник задумал так и получил, и не факт что более правильный портрет лучше чем портрет с определенными вольностями. Правила что на что влияет знать надо но художник праве сам определять согласну задуманному куда встать какое ФР нацепить и.т.д

Цитата:

от: Годзи
При осмотре реальной сцены таких не существует.

Кого не существует, простите? Направлений на крайние точки рассматриваемого предмета?

Цитата:

от: klklk
Это просто картинки, выводы автора антинаучны но в 90 % случаев работают

В чем же выводы антинаучны? Хоть один пример антинаучного высказывания?


Может просто тут в теме под "перспективными искажениями" каждый понимает своё?

Цитата:

от: Вадим Румянцев
Кого не существует, простите? Направлений на крайние точки рассматриваемого предмета?

А вы предмет с восприятием сцены не путайте.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Всем привет!
"есть очень сильное подозрение, что под "естественной перспективой" подразумевается вот что: представьте, что вы смотрите на некий объект (скажем человека), позади которого находится другой человек. Удаление второго человека таково, что его КАЖУЩИЙСЯ рост в два раза меньше роста первого человека; видимо, если на снимке этой сцены соотношение ростов сохранено, то есть 2:1 -- "естественная перспектива" достигнута. Это версия. Но другой у меня нет."
Спасибо.

Подробнее

Нет, это не так.

Скорее "естественная перспектива достигнута", это когда по ощущениям наблюдателя снимка расстояние между передним и задним планом сцены примерно соответствует действительности.

И вот почему.
Представим, вы смотрите на человека находящегося на расстоянии 20м от вас, позади него стоит второй человек на расстоянии 40м, соотношения масштабов будут 2:1. Все красиво, вы видите эту сцену, она для вас естественна.
Теперь из этой же точки, где вы стоите, делается снимок телевиком, так чтобы первый человек был полностью в кадре. Распечатываете эту фото, допустим А4 формата, но при просмотре все кажется каким то не таким, неправильным. Хотя соотношение этих двух человек на фото осталось прежним 2:1. Теперь при просмотре возникает ощущение, что второй человек стоит значительно ближе к первому и между ними нет 20м. А для передачи правильного расстояния меджу ними потребуется соотношение условно 4:1.

Цитата:

от:Altivar
Нет, это не так.

Скорее "естественная перспектива достигнута", это когда по ощущениям наблюдателя снимка расстояние между передним и задним планом сцены примерно соответствует действительности.

И вот почему.
Представим, вы смотрите на человека находящегося на расстоянии 20м от вас, позади него стоит второй человек на расстоянии 40м, соотношения масштабов будут 2:1. Все красиво, вы видите эту сцену, она для вас естественна.
Теперь из этой же точки, где вы стоите, делается снимок телевиком, так чтобы первый человек был полностью в кадре. Распечатываете эту фото, допустим А4 формата, но при просмотре все кажется каким то не таким, неправильным. Хотя соотношение этих двух человек на фото осталось прежним 2:1. Теперь при просмотре возникает ощущение, что второй человек стоит значительно ближе к первому и между ними нет 20м. А для передачи правильного расстояния меджу ними потребуется соотношение условно 4:1.

Подробнее

А теперь возьмите первый снимок, откропьте его до размеров снимка с телевика и распечатайте оба на один формат. Получите неотличимые варианты по впечатлению глубины пространства. , потому что снимки геометрически идентичны.
Об этом даже в этой теме говорилось много раз.
А всё дело не в ФР, а в соотношении углов просмотра в сцене и на отпечатке. Чистый обман зрения и более ничего, никаких геометрических предпосылок к изменению впечатления нет.
Интерес представляет как раз механизм этого обмана, почему мозг упорно считает, что пространство сплющилось, видимо, дело именно в том, что мозг считает передний план более близким, ведя расчёт по углам видимости предметов на снимке, как бы смещая точку рассмотрения сцены вперёд, задний план при этом виден на картинке с бОльшими угловыми размерами, чем это было бы при действительном смещении точки рассмотрения сцены, что и приводит к как бы перцептивной системе перспективы (если я это правильно назвал, когда задний план имеет бОльшие угловые размеры, чем на самом деле, в сцене, с точки съёмки) по впечатлению.

дкбль

Цитата:

от:alexandrd
А теперь возьмите первый снимок, откропьте его до размеров снимка с телевика и распечатайте оба на один формат. Получите неотличимые варианты по впечатлению глубины пространства. , потому что снимки геометрически идентичны.
Об этом даже в этой теме говорилось много раз.
А всё дело не в ФР, а в соотношении углов просмотра в сцене и на отпечатке. Чистый обман зрения и более ничего, никаких геометрических предпосылок к изменению впечатления нет.
Интерес представляет как раз механизм этого обмана, почему мозг упорно считает, что пространство сплющилось, видимо, дело именно в том, что мозг считает передний план более близким, ведя расчёт по углам видимости предметов на снимке, как бы смещая точку рассмотрения сцены вперёд, задний план при этом виден на картинке с бОльшими угловыми размерами, чем это было бы при действительном смещении точки рассмотрения сцены,

Подробнее

Ну так а я о чем говорю, выше даже я показывал кроп. ФР/ЭФР не имеют никакого значения и понятие нормальный объектив это условность. Просто статистически при просмотре отпечатков формата примерно A4 с расстояния примерно 0,5м именно с таким ФР передача перспективы (другими словами ощущаемая глубина сцены) кажется естественной.
Если мы отпечаток увеличим до размера фотообои, нам будет казаться, что задний план становится ближе к переднему (т.е. снято телевиком), если фотку мы уменьшим до спичечного коробка, нам будет казаться, что задний план уезжает далеко (т.е. фото сделано шириком). Кто не верит, может проверить.

Объясняю, почему так происходит. Представим фотообою с изображенным человеком на переднем плане и горами на заднем плане. Когда мы приближаемся или удаляемся от этой фотообои, то угловые размеры человека и гор изменяются пропорционально, что с точки зрения реалистичности неправильно, поскольку в реальности угловые размеры меняются только человека, а угловой размер гор остается постоянным из-за того, что они расположены очень далеко. Соответственно при приближении / удалении к фотообое у нас задний план соответственно приближается либо удаляется "гигансткими шагами". И зритель это воспринимает, как значительное изменение расстояния между горами и человеком на переднем плане.

Вот собственно и все. Не пойму, почему за два года в этой теме в фото.ру все никак не поставят точку.

Ниже две одаковые картинки разных размеров. Глядя на них заметно, что ощущение глубины разное на них:

Понятное дело, что разное. А если вы уменьшите картинку до 5мм по длинной стороне, то ощущение глубины вообще исчезнет. Просто потому, что визуальные стимулы, создающие иллюзию глубины пространства, перестанут читаться за малостью размеров.