Естественная перспектива

Цитата:

от: фоторулюбитель
а вот интересно просто ... что вы понимаете под термином "телевик" ?

длиннофокусный объектив задняя главная плоскость которого находится перед его передней линзой, за счет конструкции компактен

Цитата:

от:alexandrd
Миф №1: от расстояния просмотра впечатление глубины пространства не должно меняться, потому что картинка неизменна.
Миф №2: впечатление глубины пространства зависит от ФР.
Миф №3: (следствие мифа 2) телевик и ширик по-разному передают пространство.
И куча других, почти все они в данной теме присутствуют.
Заблуждения: от того, какой объектив мы применим - меняется сцена... и т.д.

Подробнее

Вы начисто передёргиваете понятия!
Миф №1 - это не миф, а объективная реальность. Впрочем Ваш скользкий термин "впечатление глубины пространства" допускает разное толкование. Только давайте заменим "впечатление глубины пространства" на "эффект присутствия", ок? И последовательно пойдём до конца! Не будем печатать разные там отпечатки (намеренно искажая этот эффект), а канонически: берём слайд и смотрим в центр кадра ОДНИМ! глазом с расстояния равного фокусному расстоянию объектива (не ЭФР, поскольку размеры кадра это скомпенсируют). Короче всё по Перельману. Тогда, да, согласен - эффект присутствия будет максимален! Но позвольте, а при чём тут перспектива?
Автор как раз таки спрашивал про перспективу! А Вы как обычно ловко завернули тему в свой огород с размерами отпечатков и расстояние просмотра. Я догадываюсь откуда растут ноги у этой Вашей теории - от метода Мерклингера по альтернативному рассчёту ГРИП, не правда ли?

Мифы №2 и №3 - ну хорошо зависят не от ФР, а от точки съёмки. Но это ведь означает что опосредованно они зависят и от ФР.
Для начала контрпример - если от ФР не зависит передача пространства, обратимся не к теории, а к практике; сможете сделать шириком или полтинником кадр как на телевике (с прижатым ЗП)? Нет! А почему - ну отойдём с шириком на тоже расстояние что и с телевиком. Глубина оказалось той же. Но вот границы кадра... Кропить? И что в итоге останется? Для печати почтовой марки (как вариант - снимать на БФ и кропить до узкаря ). А с помощью телевика смоделировать ширик вообще невозможно - границы кадра не раздвинешь!
И Вы очень ловко опускаете или подменяте эту проблему прикрываясь всем известными фактами (от ФР перспектива не зависит). Да, перспектива будет одинаковой на любом фокусном - но какой прок от этой перспективы, если в итоге имеем кадр с абсолютно идиотским кадрированием? Ах да, зато перспектива же одинаковая!
Давайте не отрываться от практики. Смотрите, вот цепочка действий фотографа:
1) определяем какой нам нужен кадр (что в него должно войти);
2) а. меняем фокусное или дистанцию съёмки (по обстоятельствам) - чтобы получить нужное кадрирование
б. если имеем возможность менять первое и второе - подбираем нужное соотношение размеров переднего и заднего плана (перспективу), НО с учётом нужного кадрирования. Т.е. кадрирование для нас первостепенно, а вовсе не "нужная отрисовка перспективы"
3) Снимаем, печтаем. И тут ещё один вопрос по Вашему "впечатлению глубины пространства". То что сымитировать кадр с телевика ширика практически нереально, мы уже разобрали. Подскажите - возможно ли меняя размеры отпечатка или дистанцию просмотра сымитрировать ВПЕЧАТЛЕНИЕ от кадра шириком, как на кадре с телевика? Ваша пресловутая глубина может и имеет место быть, но уж её влияние всяко меньше того, что на телевике ЗП в полтора раза меньше ПП, а на ширике в три раза!!!
Какой прок в имитации глубины, если Вы изначально воспользовалиь не тем инструментом? Тут она не помощник. Добавить что-то в законченный кадр она наверное может, но вот исправить "кривую" передачу пространства - никак!
В общем Вы всё время отходите от главного постулата - основополагающим моментом при съёмке является кадрирование (Ондатр правильно подметил - зря я употреблял "масштаб сцены" - не смог подобрать подходящий теримн)! И всё пляшется в начале от кадрирования, а затем уже перспектива и т.д.

И как ответ на сопутствующий вопрос - можно ли использовать полтинник как портретник? Да, но с оговорками:
1. При съёмке крупноплановых портретов (лицо во весь кадр - опять-таки кадрирование первостепенно!) надо подходить метра на пол!..
а) неудобно
б) с такой точки начинаются искажения частей лица, разнесённых по глубине сцены;
2. У формальных портретников (85 - 135мм) обычно оптическая схема подобрана специально для портретов (так называемый "рисунок") - пониженный контраст, рассеивающие насадки, кашеобразное бокэ и т.д. (у кого из производителей на что хватило фантазии)
Полтинник же - де-факто универсальный объектив. И его оптические параметры обычно максимально высоки или компромиссны (максимальные контраст и резкость, но не особо в ущерб бокэ, умеренная светосила для более оптимальной MTF и т.д.)

ё аффтар.. кадрирование делается зумом а соотношение ногами!!! а не ИЛИ

чтобы чтото сфоткать,, а не что попало,, нужны сначало ноги, потом уже зум (или кроп)

ногами,, фсё определяеться полностью1111 если,, потеряли что нибудь, в метровый снег итд,, сфоткали с этой точки стерео пару потом весной пришли на это место это 100 %, взять и подобрать.

Цитата:

от: L4m3r
ё аффтар.. кадрирование делается зумом а соотношение ногами!!! а не ИЛИ .

Кадрирование делается головой!

Цитата:

от: Nanto
Автор как раз таки спрашивал про перспективу! А Вы как обычно ловко завернули тему в свой огород с размерами отпечатков и расстояние просмотра.

Так может мы у автора спросим, про что он спрашивал, про перспективу или всетаки про восприятие глубины сцены?

Цитата:

от: Юрий Трубников
Кадрирование делается головой!

Вариант №3: ножницами.

Цитата:

от: Nanto
Вы начисто передёргиваете понятия!
Миф №1 - это не миф, а объективная реальность.

Без комментариев.

Цитата:

от:Nanto
Впрочем Ваш скользкий термин "впечатление глубины пространства" допускает разное толкование. Только давайте заменим "впечатление глубины пространства" на "эффект присутствия", ок?

Подробнее

Нет уж, эффект присутствия - это как раз по-перельмановски, что определяет точку просмотра жёстко и однозначно, а речь шла об изменении впечатления с изменением точки просмотра.
Цитата:

от:Nanto
И последовательно пойдём до конца! Не будем печатать разные там отпечатки (намеренно искажая этот эффект), а канонически: берём слайд и смотрим в центр кадра ОДНИМ! глазом с расстояния равного фокусному расстоянию объектива (не ЭФР, поскольку размеры кадра это скомпенсируют). Короче всё по Перельману. Тогда, да, согласен - эффект присутствия будет максимален!

Подробнее

Цитата:

от: Nanto
Но позвольте, а при чём тут перспектива?
Автор как раз таки спрашивал про перспективу!

Автор спрашивал про естественную перспективу, что в принципе может быть частным случаем перспективы, а может перспективой не быть вовсе, смотря что под этим словосочетанием иметь ввиду.
Если Вы готовы дать другое определение "естественной перспективы", помимо прозвучавшего в теме - будем обсуждать, пока что есть одно чёткое определение, Перельмановское, хоть и названное по-другому.
Цитата:

от: Nanto
А Вы как обычно ловко завернули тему в свой огород с размерами отпечатков и расстояние просмотра.

Это как раз Вы очень ловко заворачиваете тему под слайдоскоп.
Цитата:

от: Nanto
Я догадываюсь откуда растут ноги у этой Вашей теории - от метода Мерклингера по альтернативному рассчёту ГРИП, не правда ли?

Нет, неправда. Каким боком тут Мерклингера можно пристегнуть - ума не приложу.

Цитата:

от: Nanto

Мифы №2 и №3 - ну хорошо зависят не от ФР, а от точки съёмки. Но это ведь означает что опосредованно они зависят и от ФР.

Никакого опосредования! В формулах можно что угодно наворотить и будет даже, возможно, формально правильно, но физику и геометрию это не меняет.
Пример: можно говорить, что угол зрения объектива однозначно определяет ЭФР, а можно - что угол зрения меняет ФР, забыв упомянуть про КРОП. А половина правды - в математике ложь.
Цитата:

от: Nanto

Для начала контрпример - если от ФР не зависит передача пространства, обратимся не к теории, а к практике;

То есть, доведём тему до абсурда, вбросив ещё кучу параметров?
Тут с парой параметров уже разбираются более десятка страниц...
Дальше - без меня.
Цитата:

от:Nanto
сможете сделать шириком или полтинником кадр как на телевике (с прижатым ЗП)? Нет!
А с помощью телевика смоделировать ширик вообще невозможно - границы кадра не раздвинешь!
И Вы очень ловко опускаете или подменяте эту проблему прикрываясь всем известными фактами (от ФР перспектива не зависит). Да, перспектива будет одинаковой на любом фокусном - но какой прок от этой перспективы, если в итоге имеем кадр с абсолютно идиотским кадрированием? Ах да, зато перспектива же одинаковая!
Давайте не отрываться от практики. Смотрите, вот цепочка действий фотографа:
Подскажите - возможно ли меняя размеры отпечатка или дистанцию просмотра сымитрировать ВПЕЧАТЛЕНИЕ от кадра шириком, как на кадре с телевика?

Подробнее

Всё пытаетесь утрировать, заодно жонглируя сразу несколькими параметрами?
Если Вы внимательно прочитаете всю тему - там есть и ответы на этот и многие подобные вопросы, даже с примерами.
Цитата:

от: Nanto
Ваша пресловутая глубина может и имеет место быть, но уж её влияние всяко меньше того, что на телевике ЗП в полтора раза меньше ПП, а на ширике в три раза!!!

Это с какого перепугу масштабы изменились, если Вы не сменили точку съёмки??
Цитата:

от:Nanto

Какой прок в имитации глубины, если Вы изначально воспользовалиь не тем инструментом? Тут она не помощник. Добавить что-то в законченный кадр она наверное может, но вот исправить "кривую" передачу пространства - никак!
В общем Вы всё время отходите от главного постулата - основополагающим моментом при съёмке является кадрирование (Ондатр правильно подметил - зря я употреблял "масштаб сцены" - не смог подобрать подходящий теримн)! И всё пляшется в начале от кадрирования, а затем уже перспектива и т.д.

Подробнее

Я такими постулатами не пользуюсь и смысла в них не вижу.
Цитата:

от: Nanto

И как ответ на сопутствующий вопрос - можно ли использовать полтинник как портретник?

Это как раз тот увод темы, который вообще никаким боком ни с перпективой, ни с глубиной, ни с естественной перспективой рядом не лежал.
Если Вы заметили, портреты здесь как аргументы как-то не в чести... К чему бы это, не догадываетесь??
Вообще, я ничего не имею против Ваших практических рассуждений, но они, мягко выражаясь, не блещут математической точностью и логикой, а в практической части, согласитесь, совсем не обязательны к исполнению всеми подряд.
И - да, те мифы, что я привёл - местами несколько безапелляционно сформулированы, зато Вы добавили к ним ещё пару, совешенно неожиданных.
Не забуду мать родну..., тьфу, Мерклингера! А то я уж начал его забывать, спасибо, что напомнили...
ЗЫ Однако, я думал, что геометрическая часть темы себя исчерпала и с интересом ждал продолжения с точки зрения человеческого восприятия, но - вот оно как оказалось... :o

так смысл видимо ф том что бы догнать и перегнать боян про светосилу грип и кроп-фактор (к стати давно небыло чтото) а то,, боян про переспективу уходящую в даль фсегда был токо на 2м месте, обидно жэ хДДДД

.

Не принято печатать снимки меньше чем 10х15 (диагональ 18 ), как мне кажется потому, что существует некоторый оптимальный угол для разглядывания снимка. Не буду утверждать, что он равен 45 градусов, но что-то около того. Поэтому снимок 10х15 приходится подносить к глазам на 25 сантиметров (минимальное комфортное расстояние для нормального зрения). Минимальный формат и минимальное расстояние… Их связывает угловой размер диагонали кадра около 45 градусов. Проследите, то формат А4 вы будете рассматривать с расстояния 0,5м., а монитор в 50см – с расстояния 0,7метра.
Если мы приближаемся ближе, значит мы рассматриваем не все изображение, а его часть, сохраняя охват в 45 град.
То же и со сферической панорамой, пока мы не установим масштаб, соответствующий на диагонали мониторе 1/8 части круговой панорамы, пространство кажется не похожим на себя.
Итак, если мы снимаем под одним углом, а рассматриваем под другим, то имеем некоторое несоответствие.
Это все, конечно, мои домыслы.
Я уверен в том, что рассматривать снимок с «неоптимального» расстояния мы будем только в том случае, когда у нас нет выбора. Например, если он очень маленький, а предел аккомодации зрения 25 см.

Цитата:

от:КАМПОТ
Не принято печатать снимки меньше чем 10х15 (диагональ 18), как мне кажется потому, что существует некоторый оптимальный угол для разглядывания снимка. Не буду утверждать, что он равен 45 градусов, но что-то около того. Поэтому снимок 10х15 приходится подносить к глазам на 25 сантиметров (минимальное комфортное расстояние для нормального зрения). Минимальный формат и минимальное расстояние… Их связывает угловой размер диагонали кадра около 45 градусов. Проследите, то формат А4 вы будете рассматривать с расстояния 0,5м., а монитор в 50см – с расстояния 0,7метра.
Если мы приближаемся ближе, значит мы рассматриваем не все изображение, а его часть, сохраняя охват в 45 град.
То же и со сферической панорамой, пока мы не установим масштаб, соответствующий на диагонали мониторе 1/8 части круговой панорамы, пространство кажется не похожим на себя.
Итак, если мы снимаем под одним углом, а рассматриваем под другим, то имеем некоторое несоответствие.
Это все, конечно, мои домыслы.
Я уверен в том, что рассматривать снимок с «неоптимального» расстояния мы будем только в том случае, когда у нас нет выбора. Например, если он очень маленький, а предел аккомодации зрения 25 см.

Подробнее

Примерно так и есть.
Но бывают нередкие исключения, когла угол в сцене совсем не такой, как на изображении, когда снимаем телевиком или шириком.
Расссматривая их под удобными по размерам снимка расстояниями просмотра, мы получаем совсем не те углы, что были в сцене, хотя, на первый взгляд, впечатление правильное.
Ширики действительно упираются в минимальное расстояние просмотра, а телевики - в неимоверно большое.
МТО-1000 имеет угол зрения 2,5 °, рассматривать под таким углом просмотра снимок с него, мягко выражаясь, странно и некомфортно.
Поэтому прав Шадрин, который где-то в ближе к началу темы (пост от 30.03.11 10:38:06) сделал вывод, что наиболее естественно выглядят снимки с нормальных, соответствующих размерам снимка, расстояний с объективов 40 - 70 мм ЭФР. (Вольный пересказ, точный текст - в этой теме). Некоторые неточности в соотношениях ещё правильно интерпретируются мозгом, бОльшие различия приводят к ощущению неестественности снимка по передаче пространственных соотношений.
Ещё немного можно расширить диапазон, в бОльшую сторону до ЭФР=120 и в меньшую, до ЭФР=28, если печатать не менее А2. Правда, в первом случае наиболее комфортное расстояние просмотра будет примерно 2 метра, на пределе обычных для такого формата, а во втором - придётся держать снимок на полусогнутых, чтобы приблизиться во впечатлении к пространству сцены, что ещё можно, но уже не слишком привычно видеть со стороны. При всех ЭФР, выходящих за эти пределы, придётся смириться с тем, что мозг будет не в состоянии правильно интерпретировать картинку.
Это практические выводы, с элементарными подсчётами.
Я так понял, что разъяснений специалистов по работе зрения и мозга по интерпретации картинки в рамках темы мы так и не дождёмся.

Цитата:

от: alexandrd
Я так понял, что разъяснений специалистов по работе зрения и мозга по интерпретации картинки в рамках темы мы так и не дождёмся.

Александр, современная наука о зрении рассматривает перспективу лишь как один из множества факторов визуальной глубины пространства. Причем не самый главный фактор. В принципе, за небольшими и несущественными исключениями, современный научный взгляд на восприятие глубины изложен в статье по управлению визуальным объемом. Если же данные из статьи представляются недостаточными, то в вашем распоряжении вся 5-ая глава перевода "Науки о зрении" -- собственно, на базе этой главы статья и построена.

Добавить здесь можно лишь то, что первичное проекционное изображение любой сцены на нашу сетчатку несет в себе чудовищные пространственные искажения, но нервная система успешно выправляет все оптические недочеты. Это происходит в течение всей нашей жизни во весь период трезвого бодрствования. Поэтому с тем же успехом она выправит и перспективные искажения на картинках, ежели искажения эти в пределах разумного.

Думаю, продолжать тему нет смысла. Пусть она поживет еще пару дней и закроем.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Думаю, продолжать тему нет смысла. Пусть она поживет еще пару дней и закроем.

Видимо, да.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
но нервная система успешно выправляет все оптические недочеты. Это происходит в течение всей нашей жизни во весь период трезвого бодрствования. Поэтому с тем же успехом она выправит и перспективные искажения на картинках, ежели искажения эти в пределах разумного.

Подробнее

Что то не похоже что успешно выправляет.
http://photos.lifeisphoto.ru/51/0/511785.jpg
А тут как легко обманут: увидели похожую ситуацию из жизни сходящиеся линии
типа перспектива и тут мозг сразу выдал последний человек типа больше.

Цитата:

от: Altivar
Так может мы у автора спросим, про что он спрашивал, про перспективу или всетаки про восприятие глубины сцены?

Ну знаете!.. Утрирование в этой теме достигло своего апогея! "Расстояние просмотра"...
Дык я Вм могу "восприятие глубины сцены" элементарно и в Фотошопе сделать накрутив локального контрасту Хайпассом... Давайте наряду с "размерами отпечатка" и контраст рассматривать, эффектные фильтры (и фотошопные, и оптические) сюда до кучи - с их помощью можно подчеркнуть воздушную перспективу - тоже будет работать на "глубину сцены"...
Что все так упёрлись в это расстояние просмотра? Нашли квинтэссенцию фотографического "объёма"?

И с этим пресловутым "идеальным ФР" тоже ерунда какая-то! Вот Цукен часто кричит что несмотря на зависимость перспективы лишь от точки съёмки, без труда определит ФР практически на любом кадре по каким-то там косвенным признакам...
Вот мой пример - элементарно ли тут угадывается ФР? Хотя косвенных признаков до попы!

Некорректный пример - в реальной сцене (если бы это была фотография), таки да - последний человек был бы больше! Сходящиеся линии, но не абстрактные, а на основе реальных объектов однозначно подскажут насколько "глубоко" изображённое пространство. Всякие фокусы, типа 2 рядов фонарных столбов, расположенных не параллельно, или ширины проезжей части стремящейся к нулю - не рассматриваем! А то так недолго в этой теме дойти и до полнейшего абсурда - ссылаясь на рисунки Эшера, как на вещественные доказательства несовершенства работы зрительного аппарата человека...

Во, зато вспомнил гораздо более корректный пример "несовершенства зрительного аппарата". Но это опять таки к вопросу об "однозначном определении ФР" и иже с ним... Классика:

а это разве правильная формула?

из 5-ая главы перевода "Науки о зрении"

на самм деле формула ещё проще и заключаеться в том как утыкать лучами сферу что б они непересекались (хатя,, лучи могут пересекаться токо у закоренелых перспективоуходящевдальщиков-боянистов,, н фсё таки)


одно токо требование на то что б линии из точки съёмки в то что из неё видно больше кроме точки съёмки нигде непересекались однозначно даёт переспективную проэкцию