Естественная перспектива

Цитата:

от: Юрий Трубников
Не зря, ох не зря, у Гелиоса и его родителя 58 мм. фокусного! :D

Ну так :D Я когда смотрю снимки 10х15 с полного кадра с объектива 50мм я не вижу естественной перспективы, задний блан дальше, чем на самом деле.

Цитата:

от:Nanto

Интересно, каким макаром, меняя расстояние просмотра, можно добиться идентичных ощущений по восприятию перспективы от подобных фотографий???
Ну последний кадр хоть на 100 метров отнеси - соотношение размеров людей на фото так и останется примерно 1:1 и т.д.
Угловые размеры предметов уже зафиксированы на бумаге (эл. носителе)! И никакими способами мы не в состоянии это изменить пост-фактум!
Меняя расстояние просмотра возможно можно добиться ощущения более полной "глубины сцены". Но это всё-таки ощущение, не имеющее никакого отношения к перспективе!

Подробнее

Речь в теме идет именно об ощущении глубины. И тема топика "естественная перспектива" подразумевает естественную передачу ощущения глубины (если конечно я правильно понял автора).

А так конечно, даже ежу известно, что перспектива зависит только от точки съемки.

P.S. Я еще не встречал ни одного понятного определения что же есть такое "перспектива"

Цитата:

от: Altivar
Факторы в студию please...

Ну что же вы таких элементарных вещей не знаете?

http://photo-element.ru/analysis/persp/persp.html

Цитата:

от:klklk



горы меньше в дали, песочница больше впереди и еще кое что смотрим, изучаем Раушенбаха он за нас уже подумал.

Подробнее

так вторая это фишайная проекция на которой одинаковый угловой размер переходит в одинаковый линейный размер.

глаз то фишай на самом деле, любой дошкольник знает что если стоять перпендикулярно перед забором то его края не прямые не разу

Цитата:

от: Nanto
Ха! А вот тут уже начинается подмена понятий!
Одни оперируют "углами просмотра", другие - "ФР и ЭФР", а третьи - "точкой съёмки".

Да что там понятия, я попытался разделить рассмотрение геометрии и впечатлений с иллюзиями - и получил яростный отпор, не хотят люди избавляться от иллюзий, оставаясь наедине с реальностью...
Цитата:

от:Nanto

Если мы будем снимать с одной точки разными фокусными, то мы получим идентичные по передаче перспективы кадры, но абсолютно разные по своим "масштабам" (кропы, грубо говоря) - и таки это тоже будут "по определению РАЗНЫЕ сцены"... Посему главный фактор смены фокусного расстояния - дистанция съёмки.
Дальше...
Нет смысла снимать с дальних дистанций портрет шириком - портретируемый просто затеряется в кадре. Надо или менять ФР, или подходить ближе - чтобы модель заполнила (условно) весь кадр.
И вот если мы это проделаем тремя объективами - получим такие же кадры как и вверху. Сравнивать их настолько же корректно (некорректно) как и снимки с одной точки, но с разным масштабом сцены.
Меняя ФР, надо всегда менять дистанцию - это само-собой разумеющееся (если, конечно, мы хотим запечатлеть сцену в том же масштабе...). Поэтому и рассматривать влияние ФР на перспективу надо именно в связке "ФР-точка съёмки", а тут понятное дело перспектива будет изображена по-разному...
В общем, я не понимаю к чему идёт тема! Сам уже запутался - о чём спор!
На тех трёх кадрах, наиболее естественная перспектива, понятное дело у "полтинника". Но "полтинник" не всегда применим (как раз из-за ограничений, накладываемых дистанцией съёмки)...

Подробнее

Это Вы рассказали про технику получения задуманного кадра, никакого отношения, как правило, не имеющей к естественной перспективе на снимке, представленном для просмотра.
Пока что никто не предложил ничего, что можно противопоставить определению Перельмана об условии геометрической идентичности сцены и снимка, в контексте понимания, что такое естественная перспектива.
Эта идентичность жёстко связана с размерами отпечатка и точкой просмотра изображения. Правда, есть тонкости, типа, где проходила оптическая ось объектива, но это заметно вносит коррективы при очень широких углах и "исправлениях" перспективы тилт-шифт объективами или при обработке. Чистая геометрия, ничего более.
Меняя ФР, надо всегда менять дистанцию - это само-собой разумеющееся
Странно, я, меняя ФР, практически никогда не меняю дистанцию, то есть точку съёмки, меня с этой точки палкой не собьёшь, я и так трачу уйму времени, чтобы её найти. И ФР меняю исключительно для кадрирования. Я что-то не так делаю, да??

Цитата:

от:alexandrd
Мне кажется, я не давал повода думать, что путаю угол зрения с фокусным расстоянием.
И весьма странно, что для Вас этот термин бессмысленен, потому что он имеет чёткое и однозначное определение.
Однако, это не значит, что он мне нравится больше, чем Вам, просто все в этой теме, как я полагал, понимают его значение.

Подробнее

Это что ли? Видал я его. "Крокодил более длинный, чем зеленый". Безграмотная ахинея.

Цитата:

от: alexandrd
мир иллюзий и интерпретаций иллюзий в голове человека.

Ничего другого в визуальном восприятии нет. И критерии идентичности реальной сцены и картинки заключены только и исключительно в нем.

Цитата:

от:Altivar
Речь в теме идет именно об ощущении глубины. И тема топика "естественная перспектива" подразумевает естественную передачу ощущения глубины (если конечно я правильно понял автора).

А так конечно, даже ежу известно, что перспектива зависит только от точки съемки.

P.S. Я еще не встречал ни одного понятного определения что же есть такое "перспектива"

Подробнее

Б.В.Раушенбах
Системы перспективы в изобразительном искусстве.
Общая теория перспективы.
Фундаментальная работа, всё остальное - неточные пересказы со смутными представлениями о теме по существу и о геометрии вообще, с кучей отсебятины.

Цитата:

от:alexandrd
На этих снимках демонстрируется совсем другое явление, потому что в каждом случае менялась точка съёмки, то есть, это по определению разные сцены. Тут в одном факторе путаются на протяжении десятка страниц, введите ещё один - и будет уже сотня страниц разборок, если одна.

Подробнее

Какое еще другое явление? Ну и че из этого что точка съемки менялась?Человек впереди виден на фотке как будто мы никуда не отходили то есть с дного растояния до него, зато глубина разная.

а то что глубину и меняют точкой съёмки, а об\ективом меняют угол а адекватный угол это 35 мм экв т.е. метр на метр в натуре это общеизветсно

это в кино для понта,, едут и крутют зум что б как на этих фотках было но в кино канешна смотрица круче хДД

Цитата:

от: Годзи
Это что ли? Видал я его. "Крокодил более длинный, чем зеленый". Безграмотная ахинея.

Прочитав первое предложение, я тоже понял, что автор ничего не понял, хотя формулы правильные...
Но Вы-то, надеюсь, правильно понимаете, что такое ЭФР?
Несмотря на то, что оно Вам не нравится?
Цитата:

от: Годзи

Ничего другого в визуальном восприятии нет. И критерии идентичности реальной сцены и картинки заключены только и исключительно в нем.

И снова согласен, в восприятии - таки-да, нет. Но до восприятия надо иметь объекты восприятия, и лучше, когда они будут оптически-геометрически идентичны, чтобы оставить хотя бы в этой части одинаковые стимулы. Нет?

Цитата:

от:alexandrd
Странно, я, меняя ФР, практически никогда не меняю дистанцию, то есть точку съёмки, меня с этой точки палкой не собьёшь, я и так трачу уйму времени, чтобы её найти. И ФР меняю исключительно для кадрирования. Я что-то не так делаю, да??

Подробнее

Творческий человек, что ни делает, всё так, а если кому-то что не так, это не творца проблема. ;)
Меняя ФР в сторону его уменьшения, в зависимости от дистанции до снимаемого объекта, в кадр может попасть объект на таком расстоянии ( у Раушенбаха оно, кажется называется L2), начиная с которого и ближе, уже возникают искажения переспективы, которые заметны для глаза как эффект неестественной перспективы (его термины не помню, поэтому они мои, но суть, кажется, передал верно). Не знаю, как кто, а я это явление замечаю довольно отчетливо и авторы подтверждают мои предположения по использованному ими ЭФР в снимке. С узким углом эффект обратного плана, но своё L2 тоже есть и тоже бросается в глаза, когда переходит за предел естественности.

Цитата:

от:Nanto
Ха! А вот тут уже начинается подмена понятий!
Одни оперируют "углами просмотра", другие - "ФР и ЭФР", а третьи - "точкой съёмки".
Если мы будем снимать с одной точки разными фокусными, то мы получим идентичные по передаче перспективы кадры, но абсолютно разные по своим "масштабам" (кропы, грубо говоря) - и таки это тоже будут "по определению РАЗНЫЕ сцены"... Посему главный фактор смены фокусного расстояния - дистанция съёмки.
Дальше...
Нет смысла снимать с дальних дистанций портрет шириком - портретируемый просто затеряется в кадре. Надо или менять ФР, или подходить ближе - чтобы модель заполнила (условно) весь кадр.
И вот если мы это проделаем тремя объективами - получим такие же кадры как и вверху. Сравнивать их настолько же корректно (некорректно) как и снимки с одной точки, но с разным масштабом сцены.
Меняя ФР, надо всегда менять дистанцию - это само-собой разумеющееся (если, конечно, мы хотим запечатлеть сцену в том же масштабе...). Поэтому и рассматривать влияние ФР на перспективу надо именно в связке "ФР-точка съёмки", а тут понятное дело перспектива будет изображена по-разному...
В общем, я не понимаю к чему идёт тема! Сам уже запутался - о чём спор!
На тех трёх кадрах, наиболее естественная перспектива, понятное дело у "полтинника". Но "полтинник" не всегда применим (как раз из-за ограничений, накладываемых дистанцией съёмки)...

Подробнее

Мне кажется, что термин "масштаб сцены" некорректен и, мягко говоря, вреден. Он запутывает и уводит в сторону. Собственно, он, как мне кажется вообще неприменим.
Термин "масштаб" можно применять лишь к одному объекту, но не к самой сцене.
Если очень примитивно,то ....
Обычно фотографом ставится задача уместить что-то "во весь кадр" (с разумными допусками). Например, человек во весь рост. Будучи снятым 35 мм объективом с относительно небольшого расстояния, 70-мм с бОльшего или 500-мм с дальней дистанции мы получим картинки с одинаковым масштабом ГЛАВНОГО объекта (человек во весь рост во весь кадр). При этом, разумеется, задний и передний планы будут отрисованы по-разному.
Но все же, когда мы говорим о перспективе мы говорим о соотношении размеров предметов переднего и заднего плана или о соотношении масштабов предметов переднего и заднего плана.
Поэтому фотограф (если у него нормальный набор оптики) , выбирая точку съемку, в первую очередь выбирает соотношение размеров главного объекта съемки и заднего плана (например), т.е выбирает дистанцию до объекта съемки, а уже оттуда подбирает объектив с нужным ему полем зрения.
Поэтому для того чтобы зритель видел на фотографии то же, что видел фотограф при съемке важно сохранить угловые размеры объектов на фотографии. А это связка: размер отпечатка - масштаб - дистанция просмотра.

Цитата:

от: klklk
Какое еще другое явление? Ну и че из этого что точка съемки менялась?

А то, что изменилась геометрия сцены. А речь шла о другом явлении: геометрия сцены не меняется, а впечатление глубины (перспективы) меняется, в зависимости от того, где стоит наблюдатель, рассматривая уже готовый снимок.
Цитата:

от: klklk
Человек впереди виден на фотке как будто мы никуда не отходили то есть с дного растояния до него зато глубина разная.

Как раз этот случай я подробно разжёвывал несколько постов назад. Но, естественно, не в сцене, каторую ещё надо снять, а на готовом снимке, когда что-либо менять уже поздно! Неужели так трудно понять, что на отпечатке, который мы рассматриваем, уже ничего не изменишь, а перспективные впечатления глубины (дистанций, если точнее) с него можно получить разные.

Цитата:

от:alexandrd
И снова согласен, в восприятии - таки-да, нет. Но до восприятия надо иметь объекты восприятия, и лучше, когда они будут оптически-геометрически идентичны, чтобы оставить хотя бы в этой части одинаковые стимулы. Нет?

Подробнее

Ну что значит — идентичны? Какие инструменты определения идентичности есть кроме самого визуального воспрятия? Никаких. О том я и говорю - не надо искать никаких "линеек" и искусственных методик, надо снять и посмотреть - кажется ли картинка соответствующей увиденной сцене в смысле перспективных искажений? С оговоркой — сцена должна лежать за пределами бинокулярного зрения.

Я РЖЖЖУУУУУУ.

Вот выражение "спор глухого с нимым" как раз к этому топику было придумано

Цитата:

от:L4m3r
так вторая это фишайная проекция на которой одинаковый угловой размер переходит в одинаковый линейный размер.

глаз то фишай на самом деле, любой дошкольник знает что если стоять перпендикулярно перед забором то его края не прямые не разу

Подробнее

а по мне так нижняя телевик

Цитата:

от: alexandrd
А речь шла о другом явлении: геометрия сцены не меняется, а впечатление глубины (перспективы) меняется, в зависимости от того, где стоит наблюдатель, рассматривая уже готовый снимок.

Еще раз, от куда Вы это взяли? Что за научное явление? Термин, может ссылку, автор труда.
Глазеть на плоскую фотку с разных растояний никому не интересно. Если там что то и происходит с изменением перспективы то в 15-20 раз меньше чем в реальности потому как плоская, в реальности не все различают, что вы на плоской видите?

Цитата:

от: klklk
Еще раз, от куда Вы это взяли? Что за научное явление?

Все правильно говорит. Если смотреть на снимок сбоку или сзади, то ощущение глубины пространства исчезает, зато нарастает ощущение глубины смысла.

Вот с этим я соглашусь. Меня тоже удивляют утверждения про то, как критичнро важно, с какого расстояния (ради правильности восприятия передачи перспективы) смотреть. От этого восприятие переспективы НА СНИМКЕ не зависит, при этом лишь мельше или крупнее видны объекты на снимке, детали какие-то можно рассмотреть или нет, но к характеру восприятия преспективы это отношения не имеет. Будет лишь влиять (в отличие от реальности) на то, под тем ли углом зрения я вижу на снике тот или иной объект как и в реальности или нет. Но перспектива от этого не меняется. Это как, сидя на месте, в окуляры идеального бинокля глядеть на сцену или смотреть, повернув бинокль наоборот - сцена не изменится по форме - она просто уменьшится по размеру и будет видна точно так же, НО В УМЕНЬШЕННОМ "КАДРИКЕ".
Дело фотографа снять правильно, а уж с какого удаления потом кому-то вздумается смотреть снимок - это его, зрителю, проблемы, фотограф тут не ответчик и почему об этом здесь периодически возникает спор, непонятно.

Цитата:

от: цукен
Творческий человек, что ни делает, всё так, а если кому-то что не так, это не творца проблема. ;)

Ну, да...
Хотя здесь имеется ещё одна заноза: последовательность действий. Тема скользкая, но интересная.
Например, кто-то сначала идёт на место, а затем определяет, стоит ли снимать, а кто-то сначала определяет, стоит ли сейчас снимать, а потом топает на место съёмки...
И ещё куча вариантов. Я бы открыл такую тему, но, боюсь, ине не удастся её удержать от моря флуда.
Цитата:

от:цукен

Меняя ФР в сторону его уменьшения, в зависимости от дистанции до снимаемого объекта, в кадр может попасть объект на таком расстоянии ( у Раушенбаха оно, кажется называется L2), начиная с которого и ближе, уже возникают искажения переспективы, которые заметны для глаза как эффект неестественной перспективы (его термины не помню, поэтому они мои, но суть, кажется, передал верно). Не знаю, как кто, а я это явление замечаю довольно отчетливо и авторы подтверждают мои предположения по использованному ими ЭФР в снимке. С узким углом эффект обратного плана, но своё L2 тоже есть и тоже бросается в глаза, когда переходит за предел естественности.

Подробнее

Пока я не готов к рассмотрению случая больших углов с точки зрения восприятия, но, мне кажется, что есть единственная точка просмотра изображения, которая даст точное геометрическое совпадение с геометрией сцены и эта точка - точка просмотра с естественной перспективой в точном смысле. Если ползать по изображению или измерять что-то на нём линейкой и транспортиром - там будут серьёзные искажения, но именно из этой точки одиночный глаз не сможет найти отличий от геометрии сцены.
Вычисляется эта точка элементарно.
И - да, есть одно тонкое отличие, которое может оказать существенное влияние на восприятие именно глазом, в отличие от принятого по умолчанию восприятия-восстановления геометрии сцены по проекции точечным регистратором типа пинхола: глаз перефокусируется; этим можно пренебречь, только если изображение находится достаточно далеко, чтобы изменение фокусного расстояния глаза и/или расстояния до глазного дна не изменяло существенно масштабы объектов.
Поэтому варианты слишком близких расстояний просмотра и с этой точки зрения оказываются "неестественными", несмотря на формальное соответствие углам обзора в сцене и изображении.
Эдесь правы те, кто интуитивно придерживается "золотой середины" в ЭФР и расстояниях просмотра, с которыми жёстко связаны и размеры естественно смотрящихся отпечатков.
Казалось бы, и говорить не о чем, не так уж много свободы даёт объектив, который строит изображение в единственной ренессансной перспективе, однако, есть нюансы, свойственные именно фотографии, с её чисто фотографическими ограничениями и особенностями.