Естественная перспектива

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Всем привет!

Вчера получил письмо от одного из своих давних слушателей с вопросом, что подразумевается под "естественной перспективой"? Ответил, что первый раз слышу такое словосочетание, что не знаю, но, поразмыслив, написал следующее:

"есть очень сильное подозрение, что под "естественной перспективой" подразумевается вот что: представьте, что вы смотрите на некий объект (скажем человека), позади которого находится другой человек. Удаление второго человека таково, что его КАЖУЩИЙСЯ рост в два раза меньше роста первого человека; видимо, если на снимке этой сцены соотношение ростов сохранено, то есть 2:1 -- "естественная перспектива" достигнута. Это версия. Но другой у меня нет."

Коллеги, надеюсь на вашу помощь: что такое "естественная перспектива"?

Спасибо.

Подробнее

Термин, конечно, провокационный. Любая перспектива "естественна" ежели условия описать.
Мне кажется, этот вопрос здесь нужно рассматривать с точки зрения сюжетов и конечного отпечатка.
Простое соотношение размеров объектов мало что даст, т.к. что при наблюдении сцены,что при съемке любым объективом ваши "два человека" будут один вдвое меньше другого.
Другое дело угловые размеры этих "двух человеков". Здесь начинает играть роль размер отпечатка и дистанция просмотра. Собственно, в идеале - это когда угловые размеры на отпечатке (зависит от увеличения/размера отпечатка и дистанции просмотра) совпадают с угловыми размерами при съемке.
При этом, при "правильной" дистанции просмотра уйдут даже краевые растягивания широкоугольных объективов. Однако, практически никогда мы не смотрим фотографии с "правильных" расстояний. Почти всегда это расстояние больше. При этом "неправильность передачи перспективы широкоугольниками" обычно "режет" глаз. Обратная ситуация (когда расстояние просмотра меньше "правильного") как правило не вызывает такого дискомфорта. Такое наблюдается в торговых центрах, когда мы проходим близко от фотографий напечатанных во всю стену.
Поле зрения человека где он нормально воспринимает детали соответсвует фокусному расстоянию 40-50 мм для двух глаз и 70-80 мм для одного глаза (в 35 мм формате). С другой стороны глаз мгновенно переключается на более узкий угол для рассматривания деталей.
Поэтому, мне кажется для более "естественной передачи перспективы" не привязанной к размеру отпечатка более уместны объективы 35-50 мм и более узкие. Впрочем.здесь нужно оговаривать сюжеты и дистанции съемки (я имею в виду небольшие дистанции съемки применительно к сюжетам). Например, поясные и более крупноплановые портреты на 50-мм и и более "короткие" объективы смотрятся, мягко говоря странно.
Я за 50-мм и более длинные объективы в плане "естественнйо перспективы".

Собственно,говоря,здесь многое зависит от опыта зрителя. Лет 50-60 назад фотографии снятые 20-28 мм широкоугольниками выглядели непривычно для большинства зрителей. Сейчас, когда через людей ежедневно проходит множество новостных сюжетов снятых вплотную широкоугольниками эти картинки уже не так режут глаз. Ежедневная тренировка. :)

естественная перспектива это если картинку поставить на фоне объекта то лучи её проткнут в изображении этого объекта это общеизвестно.

любая оптика однозначно переводящая угол в смещение (причом любой угол в любое смещение как не странно) имеет естественную перспективу так или иначе

Странно под термин подбирать наполнение. Правильно-то наоборот.

Цитата:

от: Годзи
Странно под термин подбирать наполнение. Правильно-то наоборот.

Если термин в природе не существует - остаётся именно такой путь, подбирать по смыслу.

Цитата:

от: alexandrd
Если термин в природе не существует - остаётся именно такой путь, подбирать по смыслу.

Пардон, я не понял вашей мысли.

Всем здравствовать. Спасибо, Алексей.

Я инициатор вопроса.

Спросить хотел примерно о том, что выяснял для себя несколько лет назад автор статьи: http://promaxa.ru/2008/11/10/pro-perspektivu-kropy-i-fokusnye-rasstoyaniya-ili-chto-proisxodit-s-perspektivoj-na-krope/
А также ак. Борис Раушенбах и hobbymaker:
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_faq_rus.htm
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/raush_critiq_rus.htm

А также см. книгу Э. Митчела "Фотография" (есть как минимум на флибусте), гл. 5 - раздел "Восприятие перспективы".

Так вот, суть околонаучных рассуждений в том, что от ФР перспектива не меняется, а зависит она только от расстояния до объекта/субъекта :) съёмки. Это, немного почитав, понятно и вроде как даже научно доказано.

Тогда внимание, вопрос - почему портретник-полтинник? :)

То есть, система зрительного восприятия на мыслеобраз отвечающий понятию "портрет" реагирует реконструкцией сцены с такой перспективой, которую даёт взгляд с примерно пяти метров или больше. Где-то даже проскакивали, не могу найти, эти расстояния и/или углы обзора по исследованиям советской кинематографии и зарубежные аналоги от Zeiss (они не совсем совпадают).
Так что если наблюдателю предлагают портрет, снятый с расстояния не соответствующего "некоему портретному", то наблюдатель говорит о портрете с искажёнными пропорциями. И чем более тренирован этот наблюдатель, тем более дотошно он это определяет.

Вот зависимость расстояния/угла зрения на портретируемого + ФР и правильности портрета и хочется определить.
А также есть ещё подвопрос, почему принятно некоторое теле-портретирование на 105 и более мм?

если портрет висит на стене (в натуральную велечину, что б по ночам в буржуйском особняке нетрезво сторожа пугать хДД) , и смотриться с меньшего расстояния чем 5 (ну 3 от силы) метра то через чур влияет перекос угла стены, можно только с одной точки смотреть, сторожь просечёт что это картинка и неиспугаеться. если ещё увеличить растояние то буржуй,, запечатаный на портрете,, будет смотреться ещё больше и круче.


теле для фона в основном, практически не меняя угол можно подойти так что в кадре окажеться любой фон,, т.к. пропорции там уже падают по гиперболической и от портретного фокусного до супертеле почти неменяются



а если фото мелкое то там и вобще базара нет, что б его правельно увидеть под шыроким углом надо вплотную ткнуться

Эк загнули... Спрашивается и при чём тут была "естественная перспектива"...
Маленький совет - перейдите от ФР/ЭФР к углу обзора; понимание улучшится...

А по поводу преспективы - таки да, всё определяет точка съёмки. И выбор ФР должен быть обусловлен дистанцией съёмки (которая в свою очередь зависит от сюжета в кадре).

Пример:
Снимаем портрет:
1) Лицевой. Оптимальное расстояние для съёмки метра 2. Меньше - начнутся искажения пропорций (выступающие части лица будут преувеличены). Дальше - те же искажения пропорций, но в другую сторону (выступающие части лица никак не будут выделяться, а должны бы; т.е. здесь важен компромисс между "гипертрофированным шнобелем" и абсолютно "плоской" картинкой). Ну и во-вторых, два-три метра для лицевого портрета очень комфортная дистанция съёмки. Понятно что здесь применимы объективы с ЭФР от 105мм.
В приницпе снимать с бОльшими ФР, меньшее зло, чем шириками (более плоская картинка гораздо более удобоварима для просмотра, чем "гротескный нос" и т.д.). И вот в контексте лицевого портрета, "раушенбаховский полтинник" совершенно не помощник!

2) Ростовой портрет. Дистанция съёмки автоматически увеличивается. Применение теле-объективов уже не так оправдано, "гипертрофированности" не даст уже даже полтинник, а вот сплющить картинку телеобъективы могут элементарно...

Вообще мне кажется что определение оптимального ФР надо как-то завязать на диагональ кадра, на которую рассчитан объектив...

Вообще вопрос очень непростой. Не зря же так и не вывели универсальных рецептов.

И с перспективой путаница. Я сейчас рассматривал "естественную перспективу" в фокальной плоскости. Если же рассматривать её по всему полю кадра (наложение планов), то тут видимо надо слушать Раушенбаха...

А, кажись понял о чём Вы...
"Портретник 105 мм." не искажет пропорции лица, но искажет передачу соотношения масштабов ЗП (если он как-то выражен, а не однотонная тряпка...).
"Портретник 50 мм." искажает пропорции лица (на близких дистанциях естественно), но адекватно передаёт задний план...
Выбирайте - что для Вас важнее!
Хотя есть универсальный способ - снимать лицевые портреты полтинником с бОльших дистанций (соответствующих теле-объективам) и потом кропить...

Этот вопрос на этом форуме за последних лет пять уже с большим пристрастием, эмоциональностью и дотошностью обсуждался раза три по многу дней. И каждый раз говорились примерно одни и те же слова и каждый раз форум делился на два непримиримых лагеря и это ничем не заканчивалось кроме ожесточенной неприязни сторон. И главное, на чем не могди сойтись, это что вообще считать "перспективными искажениями" и что надо понимать под термином "искажение перспективы" в отличие от первого, а трактат Раушенбаха читали обе стороны и обе делали из него абсолютно противоположные выводы, трактовали его себе совершенно по-разному. Каждая сторона утверждала, что этот вопрос для них абсолютно понятен, но обе стороны были уверены при этом, что вторая сторона абсолютно неправа.
Вряд ли можно надеяться, что очередное обсуждение может быть иным и с иным исходом и хоть на какие-нибудь позитивные плоды на пользу фотографии и фотографам.

Цитата:

от:цукен
И главное, на чем не могди сойтись, это что вообще считать "перспективными искажениями" и что надо понимать под термином "искажение перспективы" в отличие от первого, а трактат Раушенбаха читали обе стороны и обе делали из него абсолютно противоположные выводы, трактовали его себе совершенно по-разному. Каждая сторона утверждала, что этот вопрос для них абсолютно понятен, но обе стороны были уверены при этом, что вторая сторона абсолютно неправа.
Вряд ли можно надеяться, что очередное обсуждение может быть иным и с иным исходом и хоть на какие-нибудь позитивные плоды на пользу фотографии и фотографам.

Подробнее

Так и есть. И дело в том, что Раушенбах - математик, он достигает безупречной логики в понимании любого вопроса, который его заинтересовал, а большинство фотографов о математической логике в лучшем случае слышали, зато самомнение имеют - непробиваемое.

Цитата:

от: Годзи
Пардон, я не понял вашей мысли.

Смысл термина может быть заложен в его названии, на мой взгляд, это как раз такой случай. Осталось лишь его подробно разъяснить, то есть, наполнить смыслом.
Так приходится делать в английском языке из-за многозначности его слов, такая манера в терминологии проникла и в русский язык, изначально имеющий многовариантность одного понятия, часто с тонкими отличиями.
За лаконичность английского приходится платить многословием точных определений, за разнообразие форм одного понятия в русском - расплачиваемся разнообразием мнений об одном и том же однозначном явлении.

Цитата:

от: TarasB
Я инициатор вопроса.

Тарас, ну тогда я откланиваюсь и передаю бразды Вам. Если что -- пишите, потому что модерация на мое имя.

Отвечу лишь Цукену:

Цитата:

от: Цукен
Какими мерами вы в своих эко-снимках обеспечиваете ГАРАНТИЮ НАТУРАЛЬНОЙ, ЕСТЕСТВЕННОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ?

Никакими: я как не понимал смысла слова "перспектива", так и продолжаю не понимать.

У меня в ходу всего два объектива: 180 мм -- главный (т.е. ЭФР 50 мм) и 120 мм (умеренный ширик). Собственно ширик (90 мм) я с чистой совестью продал, так и не поняв его. А тот снимок с осокой -- это 180 мм.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Никакими: я как не понимал смысла слова "перспектива", так и продолжаю не понимать.

Спасибо.
Вопрос снимается.

А я про полтинник ничего и не говорил.

Цитата:

от:Влад Т
Видеть можно только одинаковый масштаб. Ну хорошо, вы, к примеру, смотрите левым глазом на сцену, правым в видоискатель. Объектив (к примеру) 50мм. Отпечатали. Всё вроде естественно. А что, если края обрезать на процентов 50? Сцена с обрезанными краями смотрится не менее естественно, соотношение близких и дальних деталей в ней имеет такие же пропорции. Выходит, что сняв изначально из той же точки ту же сцену на 135мм объектив - мы получим такое же естественное изображение. Выходит... А вообще, узнать бы что человек, писавший письмо имеет в виду!

Подробнее

Чесно говоря: "хрен его знает" :?
Я думаю, что на 135 мм, дальние и близкие объекты будут более притянуты друг к другу. Тоесть перспектива как такова изменится.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
А я про полтинник ничего и не говорил.

Я просто уточнил, что увеличение в видоискателе, равное единице, у зеркалок получается при объективе, близком к полтиннику (у подавляющего большинства -45 - 47 мм, если точнее) и сравнение изображения в видоискателе с видимым просто глазом не имеет отношения к перспективе и её передаче на плоском изображении.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Чесно говоря: "хрен его знает" :?
Я думаю, что на 135 мм, дальние и близкие объекты будут более притянуты друг к другу. Тоесть перспектива как такова изменится.

Перспектива, то есть, отображение объёмных предметов и их взаимного расположения и размеров на плоском изображении, во всех объективах одинакова, независимо от ФР, потому что все объективы в первом приближении строят ту же перспективу, что и пинхол. Не отличаются они от пинхола в оптическом смысле, касающемся передачи перспективы.

Вообще, не скажу ничего нового, если напомню, что все эти рассуждения про 50 мм очень надуманы. Прямо сейчас заметьте по стене перед вами границы поля изображения своих глаз справа и слева и прикиньте, какому фокусному расстоянию они соответствуют. Это очень широкий угол, никак не более 20 мм ЭФР. Такая постановка эксперимента примерно соответствует условиям наблюдения пейзажа. А другое дело, что в деталях мы можем рассмотреть только центральную часть этого широкого поля. Третий вопрос – что человеческое лицо мы в реальных условиях не имеем привычки рассматривать под широкоугольным ракурсом в силу его физических размеров и принятого обычно расстояния между людьми. Короче говоря, для каждой сцены “естественная перспектива” своя.

Или вот самый наглядный пример. Допустим, поверхность Земли мы привыкли разглядывать в такой “естественной перспективе”, что она представляется нам плоской (так как мы находимся очень близко к ней). В то время как по канонам предметной съёмки она должна была бы выглядеть сферической (такая перспектива была бы для нас “естественной”, если бы мы всю жизнь летали в космосе).

Поэтому в первом приближении я бы сказал так: “естественная перспектива” представляет собой привычное нам расстояние до предметов съёмки и привычное ограничение поля видимости (границ рассмотрения).

Цитата:

от: alexandrd
Я просто уточнил, что увеличение в видоискателе, равное единице, у зеркалок получается при объективе, близком к полтиннику (у подавляющего большинства -45 - 47 мм, если точнее)

Если точнее, то 55-58...:?