Эквивалентная выдержка

Цитата:

от:Victor Helis
Господа, призываю точнее выбирать слова!
Вот такая формулировка "На кропе эквивалентное ФР объектива увеличивается" и сбивает с толку неокрепшие души :)))

Ничего у объектива не увеличивается.

СергейР, давайте вот так напишем: "На кропнутой камере ФР объектива эквивалентно большему фокусному расстоянию. А для большего фокусного расстояния объектива требуется уменьшать выдержку, чтобы уменьшить смаз"

Правда, и это верно лишь отчасти. Смаз изображения, скажем на 50-мм объективе при прочих равных условиях, что на ФФ, что на кропе - одинаков. Например, фотографируя на кадр 24х36 и заранее зная, что будете при печати кадрировать и выберете центральную область снимка, отрезав по 5 мм по краям, вы же не выбираете выдержку 1/80, а руководствуетесь правилом 1/f, т.е. 1/50 сек. Во многих смыслах, и это уже говорилось, съемка на кропнутой камере похожа на ФФ-съемку с последующим вырезанием центральной части изображения.

Феномен, о котором мы сейчас говорим, необходимость уменьшать выдержку при съемке с рук пропорционально эквивалентному ФР, происходит, как я считаю, от меньшего размера кружка нерезкости для матриц размером 15х22 мм в сравнении с с большими размерами матриц и пленочных форматов. Но никак не от "увеличения" ФР. Давайте будем аккуратны в терминах.

Подробнее

вот после таких заумных предложений такие ветки будут плодится ещё кучу лет :( Автор просто сделал тест, сомневаюсь что он допрёт что такое большое фокусное и не большое фокусное :) а сами же просили корректно выбирать слова :) и ещё, никакое здесь "кружок не резкости" не причём ...объективу всё равно на что рисовать ...и выдержка должна быть одинаково хоть матрица будет в 1001 раз меньше...всё тот же свет, всё та же линза..некорректности могут возникнуть что не матрица мерит а датчик внизу, на кажой камере он поразному отъюстирован, для читстоты эксперимента заклейте матрицу до кропа и всё равно получите ту же выдержку :) ..да впринципе матрица и закрыта :) ...так что сорри ветка некоректна для сравнени фф или кроп..мерит не матрица :) ...а вот света получат матрицы одинаково...еслиб матрица вырабатывалаб энергию то само собой большая площадб далаб большую энергию, а здесь увы...

Цитата:

от: "СергейР"
Теперь, если смаз был, наш глаз может его заметить.

:)
Логично! Принимаю.
Любые правила для нас хороши, если позволяют получать технически безупречные, мастерские фотографии. :)

Улдыс, прошу простить, есть у меня такая беда - мудрствование :))))
Цитата:

от: "Улдыс"
...а вот света получат матрицы одинаково..

- это не так. Строго говоря, получат они разное количество света, светового потока, измеряемого в люменах (ФФ - больше, кроп - меньше), но освещенность (люксы) на обеих матрицах, при прочих равных условиях, будет одинакова. Нам важнее не световой поток, прошедший через объектив, а освещенность, так как экспозиция - это произведение освещенности на время.
И здесь мы говорим о выборе выдержки, обеспечивающей меньший смаз при съемке с рук, предполагая, что при этом скорректируем экспозицию, т.е. освещенность, диафрагмой.

Пожалуй, соглашусь, в термине "эквивалентная выдержка" и применении его есть практическая польза: чем короче выдержка при съемке, а это проистекает из "ЭВ", тем меньше заметен смаз.

Улдыс - не тупите!
как это "кружок нерезкости ни при чём"? Вы хотите сказать что и для БФ и для кропа допуски по нерезкости одинаковые? если для БФ этот кружок под пол-миллиметра, то кроп при такой "допустимой нерезкости" даст не картинку, а Мыло (с большой буквы М)! мы же на кропе имеем оригинальную картинку в N раз (1,6 допустим) меньше чем с ФФ, и следовательно нам её надо в 1,6 раз увеличить до соответствующего сравнения! считается что 35 мм. формат можно печатать размером не более чем 10-тикратного увеличения, а "кроп" придётся увеличить в 16 раз! и эти самые "допустимые кружки нерезкости" тоже увеличатся в 1,6 раза, и уже перестанут быть "допустимыми"!
кружок нерезкости "привязан" к формату! для кропа он такой-то, для ФФ такой-то (больше, поскольку оригинальное изображение будем увеличивать в меньшее число раз)!
P.S. а что на простеньких цифромыльницах тоже есть отдельный фотоэлемент для замера экспозиции или там всё-таки с матрицы значение снимается?

Всё началось с неверной посылки, а именно:
Цитата:

от: "fv1144"
если на кропе "увеличивается" ФР, то должна падать светосила. Однако такого не происходит. Почему? Вывот ужасен: на кропе УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ВЫДЕРЖКА.

- на кропе фокусное расстояние не увеличивается! Никаких "если" ! Оно всего лишь эквивалентно. "Подобный" - не значит "равный". ФР, как неотъемлемое свойство объектива, не меняется (мы здесь не говорим о зуммировании объективов с переменным ФР).
Также и светосила, как неотъемлемое свойство, определяемое задним фокусным расстоянием и световым диаметром объектива, не меняется (но может измениться относительное отверстие, когда мы выдвинем объектив в макрорежим, но это "из другой оперы"), соответственно, при прочих одинаковых условиях объектив и на кропе и на ФФ будет обеспечивать одинаковую экспозицию, одинаковую пару выдержка/диафрагма.
Однако, из-за большей кратности увеличения, необходимой для "кропнутых" снимков, можно рекомендовать для правила 1/f применять эквивалентное ФР вместо реального.

Аминь! :)))

Цитата:

от:Victor Helis
Всё началось с неверной посылки, а именно:
- на кропе фокусное расстояние не увеличивается! Никаких "если" ! Оно всего лишь эквивалентно. "Подобный" - не значит "равный". ФР, как неотъемлемое свойство объектива, не меняется (мы здесь не говорим о зуммировании объективов с переменным ФР).
Также и светосила, как неотъемлемое свойство, определяемое задним фокусным расстоянием и световым диаметром объектива, не меняется (но может измениться относительное отверстие, когда мы выдвинем объектив в макрорежим, но это "из другой оперы"), соответственно, при прочих одинаковых условиях объектив и на кропе и на ФФ будет обеспечивать одинаковую экспозицию, одинаковую пару выдержка/диафрагма.
Однако, из-за большей кратности увеличения, необходимой для "кропнутых" снимков, можно рекомендовать для правила 1/f применять эквивалентное ФР вместо реального.

Аминь! :)))

Подробнее

Все абсолютно правильно. Тему закрыть можно.

Цитата:

от: fv1144
Всем привет.

Еще раз про ЭФР: если на кропе "увеличивается" ФР, то должна падать светосила. Однако такого не происходит. Почему? Вывот ужасен: на кропе УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ВЫДЕРЖКА.

Ответ неверный. То есть светосила не падает.

Хотя выдержку имеет смысл сократить - из за того что с кропа приходится увеличивать больше, значит дефекты смаза заметнее.

Цитата:

от:Улдыс
вот после таких заумных предложений такие ветки будут плодится ещё кучу лет :( Автор просто сделал тест, сомневаюсь что он допрёт что такое большое фокусное и не большое фокусное :) а сами же просили корректно выбирать слова :) и ещё, никакое здесь "кружок не резкости" не причём ...объективу всё равно на что рисовать ...и выдержка должна быть одинаково хоть матрица будет в 1001 раз меньше...всё тот же свет, всё та же линза..некорректности могут возникнуть что не матрица мерит а датчик внизу, на кажой камере он поразному отъюстирован, для читстоты эксперимента заклейте матрицу до кропа и всё равно получите ту же выдержку :) ..да впринципе матрица и закрыта :) ...так что сорри ветка некоректна для сравнени фф или кроп..мерит не матрица :) ...а вот света получат матрицы одинаково...еслиб матрица вырабатывалаб энергию то само собой большая площадб далаб большую энергию, а здесь увы...

Подробнее

Долго я ждал в засаде, кто же скажет, что выдержка в экспозиции всегда эквивалентная, на самом деле она может быть и в два раза больше (на центральном затворе), и в двадцать (на шторном затворе), если считать от начала экспонирования до конца. И время от начала экспонирования до конца ВСЕГДА больше времени экспозиции, то есть, время экспозиции - уже эквивалентнтое, не зависящее ни от типа затвора, ни от чего-либо ещё, кроме экспозиции.
То есть, если фотограф рассчитал, что смаз будет приемлемым только при минимальном времени экспозиции - можно гарантировать, что, при центральном затворе смаз будет больше ожидаемого в два раза, а при шторном (все зеркалки, многие дальномерки и некоторые ЦК) - будут искажения движущихся в кадре объектов.
Есть ещё одна хитрость со временем, касающаяся плёнок, когда при очень коротких выдержках требуется больше света, чем следует по равенству экспозиций, для обеспечения той же плотности почернения, что и при относительно длинных выдержках, но на цифре такого эффекта как будто нет.

Цитата:

от: alexandrd
.... а при шторном (все зеркалки, многие дальномерки и некоторые ЦК) - будут искажения движущихся в кадре объектов.

Это общеизвестно. Но к данной теме отношения не имеет.

Цитата:

от:fv1144
Всем привет.

Еще раз про ЭФР: если на кропе "увеличивается" ФР, то должна падать светосила. Однако такого не происходит. Почему? Вывот ужасен: на кропе УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ВЫДЕРЖКА.

Т.е. 1/50 на кропе 1.5 работает как 1/30.

....

Подробнее

Бред ИМХО. Ну представьте себе, пленочная камера - из пленки вырезали полкадра, вставили в камеру остальное - что, у этого кусочка изменилась чувствительность? Или выдержка другая нужна чтобы засветить часть пленки? Или диафрагма?

Так что все изменения выдержек, чувствительностей и диафрагм на кропе - выдумки фотод**черов, которым более заняться нечем. Все ИМХО, но если кто переубедит на таких же простых примерах - с удовольствием соглашусь.

Да, alexandrd, Вы правы!
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/295033
Но с оговоркой :)) Привлечение КПД затвора уводит тему несколько в другую сторону, имхо. И в теории расчётная выдержка затвора называется "эффективной".
Слово "эквивалентный" несёт несколько иной смысл и потому не используется в данном контексте, когда говорят о КПД затвора. Можно говорить о том, что эффективная выдержка реального затвора эквивалентна выдержке идеального затвора.

Цитата:

от:Victor Helis
Да, alexandrd, Вы правы! Только привлечение КПД затвора уводит тему несколько в другую сторону, имхо.

Подробнее

" class='link-forum-post' target="_blank">https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/295033[/quote]
Просто отсюда могут расти ноги, то есть, народ слышал, что есть какие-то несовпадения натуральных выдержек с теми, что стоят в экспозиционной паре, далее пошёл испорченный телефон и сами собой появились страшилки про связь кропа с выдержкой.
Тему можно смело закрывать, всё уже сказано.

Класс! ))

Цитата:

от: Улдыс
заклейте матрицу до кропа и всё равно получите ту же выдержку :)

Выдержку то ту же получите, только правильную экспозицию не получите, еслит только режим замера не был точечный. Сенсоры то вы не заклеили, и сенсоры будут замерять и те зоны, которые заклеены.

Цитата:

от: Machu Picchu
Выдержку то ту же получите, только правильную экспозицию не получите, еслит только режим замера не был точечный. Сенсоры то вы не заклеили, и сенсоры будут замерять и те зоны, которые заклеены.

Да какая разница, что там на сенсорах, забудьте вы про сенсоры, считайте, что внешним экспонометром падающий свет померили. Что от этого изменится?

Цитата:

от: Игорь Новиков
Да какая разница, что там на сенсорах, забудьте вы про сенсоры, считайте, что внешним экспонометром падающий свет померили. Что от этого изменится?

Вот это ключевая фраза

Цитата:

от: Machu Picchu
Выдержку то ту же получите, только правильную экспозицию не получите, еслит только режим замера не был точечный. Сенсоры то вы не заклеили, и сенсоры будут замерять и те зоны, которые заклеены.

Режим замера это уже совсем другая тема, так можно и до зонной теории старика Адамса докатиться, в этой каше словоблудия... Давайте поставим i. Эксперемент выглядит следущим образом - объект освещен светом при котором мы имеем СТАБИЛЬНУЮ, постоянную экспозицию. Теперь, ответьте на вопрос: что измениться в экспозиции (не важно чем, и какими сенсорами измеряли) при замене камер??? Надеюсь такая трактовка - аргумент?
Давайте закрывать тему)

дубль

Дык, если речь идет о равномерно освещенном объекте, например серая стена - то ничего не изменится. А вот если сцена со сложным рисунком света-тени, то соответственно выдержка изменится. Ну к примеру темный силуэт на фоне неба. Заклеив матрицу по краям небо уменьшает свое влияние на замер, и выдержка увеличивается.

Цитата:

от:Machu Picchu
Дык, если речь идет о равномерно освещенном объекте, например серая стена - то ничего не изменится. А вот если сцена со сложным рисунком света-тени, то соответственно выдержка изменится. Ну к примеру темный силуэт на фоне неба. Заклеив матрицу по краям небо уменьшает свое влияние на замер, и выдержка увеличивается.

Подробнее

А если фотографировать белую машину на фоне черной стены, то обрезав края матрицы мы получим меньше черного в кадре и больше белого и выдержка станет КОРОЧЕ.

Но, опять же, если снимать вечером, то пока мы будем заклеивать матрицу, наступят сумерки и станет темнее и выдержка опять увеличится...