Экспериментальная ЧБ рецептура

Примеры где "паровозик не смог".



5222@1600iso
В сульфитной версии.

[quot]...вызванный преобладанием процесса фиксирования над процессом физического проявления...[/quot]не понял.
[quot]...о сохранности раствора сульфита натрия. Имеется мнение, что он достаточно быстро портится...[/quot]враки.

Аптечный глицерин насколько мне известно это даже менее чем 50% раствор.
Эфиры борной кислоты будут образовываться не только с глицерином, но и с этиленгликолем и пропиленгликолем и даже с этанолом. Вопрос тоько в том в какой степени, вроде для их существенного образования нужен приличный нагрев. В воде эти эфиры гидролизуются с высвобождением бората и спирта и довольно быстро. Непонятно зачем вы об этом пишете если в качестве буферных веществ используете триэтанол амин.

Сульфит аммония довольно редкий зверь и по определению должен плохо хранится в сухом виде. Аммоний будет влиять на процесс проявления.

Согласен с nebrit, что слух о плохой сохранности растворов сульфита сильно преувеличен. Откуда следует естественное предложения составлять раствор проявителя из двух, один из которых водный раствор сульфита.

Считается, что в мелкозернистых проявителях использующих растворители серебра мелкозернистость достигается в значительной мере за счет физического проявления возникающего при осаждении растворенного серебра вокруг центра проявления СИ.

В таком случае я продолжу эксперименты с условием использования запасного раствора сульфита.

Про взаимодействие тетрабората и глицерина пишу, поскольку имел неудачный опыт с этим составом. Пытался сделать тетраборатный однорастворник на гликоле. pH рабочего раствора выходил сильно ниже чем нужно.

Цитата:

от: ivan-etolog
Спасибо за ответ. Фенидон пирогаллоловый понравился, возьму на заметку. Но пирогаллол нынче дорог да и весьма токсичен.

учитывая ресурс и сохранность первого раствора то не так уж и дорого получается. а токсичность ... в краску для волос входит цпв. вполне официально )

Цитата:

от: ivan-etolog
RD-105 нмв выбивает света. К тому же мне не нравится работа икстола с даблом.

гм. негативы таки "мясистые" получаются. но света не выбивает. зерно и резкость очень хорошие получаются

Цитата:

от: ivan-etolog
Из ваших экспериментов мне более всех понравился Агфа 47, собственно его я и взял за основу при создании своего концентрата.

он дает повышенный контраст и более крупное зерно.

Цитата:

от: ivan-etolog
2. Для концентратов глицерин должен иметь квалификацию не ниже ХЧ, а он в примерно в 20 раз дороже чем ЧДА. В ЧДА содержание воды может достигать 1%.

воду можно выпарить длительным нагреванием с контролем температуры

Цитата:

от: ivan-etolog
3. Растворять бромид калия получается и в пропиленгликоле. 4% раствор не кристаллизуется при охлаждении до 0 С.

не пробовал. возьму на заметку. сильно грели?

Цитата:

от:ivan-etolog
Резкостный характер работы концентратов - не свойство концентратов, а статистический эффект вызванный тем, что мелкозернистые концентраты сложны в приготовлении и используют весьма специфическую химию.

Подробнее

резкостный характер обусловлен высоким разведением концентрата. т.е. вытекает из самой логиуи его применения, т.к. в рабочем растворе мы имеем сравнительно низкие концентрации проявляющих веществ и сульфита при достаточно высокой концентрации щелочи.

Цитата:

от: ivan-etolog
Основной же компонент популярных мелкозернистых проявителей - сульфит натрия имеет весьма неважную для создания концентрата растворимость.

переходим на сульфит калия - он имеет лучшую растворимость

Цитата:

от:ivan-etolog
1. Введение в концентрат антиоксиданта не имеющего свойств ПВ, тк наращивание концентрации аскорбинки приводит к росту зерна и выжиганию светов. Например салициловой или молочной кислот.
2.Введение в рабочий раствор сульфита.

Подробнее

рискуете получить нестабильное pH. я с салицилкой наигрался - перестал использовать. проводил тесты на изменение pH фенидон-аскорбатных смесей при различных составах. в том числе и при добавлении некоторого кол-ва салициловой кислоты.

Цитата:

от:ivan-etolog
Ввести сульфит можно тремя способами.
1. Запасной раствор - концентрированный раствор сульфита натрия, калия или аммония. В случае использования насыщенного раствора сульфита натрия, исходя из указанного выше количества сульфита необходимого для полной активации, придется на стандартный бачек патерсон/кайзер(400мл) добавит 40мл запасного раствора.

Подробнее

вот аммоний я бы не стал использовать. а калий - более приемлем. в продаже он редко встречается, но его не составляет труда "сварить" дома.

Цитата:

от:ivan-etolog
3. Таки пойти по пути кодака и наварить диаэтаноламин-сульфурдиоксид комплекса. Технологический процесс теоретически несложен, однако некоторые средства потребуются на отработку стабильного результата.

Подробнее

имхо сложно будет контролировать содержание сульфита в этаноламине. а это в результате даст нестабильные результаты

Цитата:

от: ivan-etolog
К вопросу о сохранности раствора сульфита натрия. Имеется мнение, что он достаточно быстро портиться, ввиду окисления сульфита до сульфата растворенным в воде кислородом.

первый раз такое слышу )) воду использую отстоянную или дистилат. последний - только для "цветных" проявителей и чб с аскорбинкой.

Цитата:

от:ivan-etolog
Считается, что в мелкозернистых проявителях использующих растворители серебра мелкозернистость достигается в значительной мере за счет физического проявления возникающего при осаждении растворенного серебра вокруг центра проявления СИ.

Подробнее

в классических мелкозернистых сульфит используется в высокой концентрации. и в некоторой степени он работает как растворитель серебра. это то что пишут в книгах.
а вот мой эксперимент несколько летней давности. экспериментировал со стоячей проявкой (30мин) в таком вот растворе:

глицин 2г
сульфит 3г
поташ 6г
вода 1л

т.е. классический глициновый раствор. сравнил его с вариантом в котором кол-во глицина было уменьшено до 1г/л и добавлен пирокатехин 1г/л. зерно значительно уменьшилось. но и краевая резкость ухудшилась несколько. пленка в экспериментах была LegacyPro 400 - достаточно зернистая если ее как попало проявлять.
при такой высокой pH которую дает поташ пирокатехин уже сам по себе работает как проявляющее вещество. и если выбросить глицин и поднять концентрацию пирокатехина то будет вполне рабочий рецепт. но кроме этого глицин супераддитивен с пирокатехином. и имхо именно это привело к снижению зерна.

Глицин, как и атомал, ЦПВ, ПФДА, сами растворяют серебро без помощи сульфита.

более высокая растворимость сульфита калия в воде не вызывает сомнений, а вот что будет в пропиленгликоле сказать трудно, даже если она будет выше чем у натриевой соли не факт, что она будет достаточна для растворения необходимого количества сульфита.

Если вы собиратесь варить сульфит калия из хлорида калия и сульфита натрия ничего не получится. Вот из метабисульфита калия и калиевой щелочи - что-то получится.

Греть глицерин даже при 100 градусах не полезно. Он теряет воду и окисляется образуя акролеин, который легко полимеризуется окисляется и осмоляется, что потом никак не будет способствовать сохранности. А греть придется ооочень долго потому что из-за низкого исходного содержания воды давления паров воды над смесью будет весьма низкое. тут надо использовать азеотропную отгонку с бензолом или отдувку азотом. с последующей сушкай например над безводным сульфатом натрия. В общем финишная сушка глицерина это та еще история не говоря о том что и бесполезная потому что в обычных условиях он тут же нахватает воды.

Для контроля количества поглощенного сульфита можно использовать простые весы, что в промышленных условиях несколько проблематично. :)

глицин серебро не растворят. а если и растворяет то в такой степени что этим можно пренебречь.
а сульфит калия я успешно "варю" и без ваших теорий ))

PS сушить можно и без нагрева. например хлористым кальцием, сухим.

варите? Варите! Я рад за вас! Но гражданину этологу может понадобится пропись.

Для спиртов без перегонки хлорид кальция не рекомендуется так как частично растворяется и дает хлориды в раствор. Предложенный безводный сульфат натрия предпочтительнее.

страждущие всегда могут обратиться за прописью в личку. я, в отличии от некоторых (вас например), на такие вопросы отвечаю.

кальций в глицерин сыпать .. я бы до такого не додумался )) это в цитатнег однозначно )) вы вообще с кальцием на практике сталкивались?

Для растворения бромида гликоль грел весьма сильно, градусов до 90. В микроволновке. Кроме этого использовал еще и ультразвуковую ванну. Минут за 15-20 удавалось растворить.
Сейчас думаю что наряду с бромидом придется вводить и бензотриазол, ввиду особенностей фенидон гидрохиноновых смесей.

С антиоксидантами я все же попробую поэкспериментировать, триэтаноламин весьма сильный буфер.
Бог с ним с аммонием, не горю желанием с ним связываться. Сульфит калия растворяется в полтора раза лучше,(32 гр против 20 при ну), поэтому спасает не так сильно чтобы упираться в него, хотя если он есть под рукой, то он удобнее. Проблем с наличием сульфита калия, к счастью, нет. Варить нет необходимости.


Контролировать содержание сульфита в этаноламине думается можно будет титрованием готовой смеси. Техническая возможность поэксперементировать имеется, посему попробую. На неделе постараюсь обсудить синтез с институтскими неорганиками.
В отношении глицина и катехола.
В вашем рецепте очень низкое содержание сульфита, его может быть недостаточно для того чтобы катехол работал как полноценный восстановитель серебра, а это значит что будет присутствовать stain эффект. Иными словами визуальное уменьшение зернистости будет происходить в значительной мере за счет маскирования зерна пигментом. Визуально наличие пиро эффекта может быть заметно только в областях максимальных плотностей, а при общей высокой контрастности негатива вообще труднозаметно. Хотя я не исключаю и роли супераддитивности ПВ.
В моем нынешнем экперименте снижение зернистости происходит не в последнюю очередь за счет маскирования зерна пигментом.

to AP
В пропиленгликоле никак не растворяются ни натриевый, ни калиевый. Пробовал. Надежда есть на аммоний, но и там вилами по воде.
Как вариант можно и весами. На время отработки технологии. :-)
Но титровать все равно придется.

Цитата:

от:ivan-etolog
Считается, что в мелкозернистых проявителях использующих растворители серебра мелкозернистость достигается в значительной мере за счет физического проявления, возникающего при осаждении растворенного серебра вокруг центра проявления СИ.

Подробнее

А вы большой выдумщик, однако.
В книжках пишут про предрастворение галогенида. (Не важно, центр проявления это или неэкспонированный участок). Соответственно, уменьшается и размер получающихся конгломератов серебра.

Если проявлять листы тимакса в тимакс-девелопере (не RS), говорят, что может выпасть дихроичная вуаль. Почему бы серебру избирательно не осаждаться исключительно вокруг центров проявления? Вероятно, это невозможно в принципе. Поэтому перед физическим проявлением плёнку сначала фиксируют. Иначе ничего толкового не получится.

Цитата:

от:Relayer
резкостный характер обусловлен высоким разведением концентрата. т.е. вытекает из самой логики его применения, т.к. в рабочем растворе мы имеем сравнительно низкие концентрации проявляющих веществ и сульфита при достаточно высокой концентрации щелочи.

Подробнее

Это точно. Проявляющего в рабочем растворе обычно более чем на порядок меньше нормы. Щелочи же вполне достаточно для достижения необходимого РН.

Цитата:

от:ivan-etolog
Для растворения бромида гликоль грел весьма сильно, градусов до 90. В микроволновке. Кроме этого использовал еще и ультразвуковую ванну. Минут за 15-20 удавалось растворить.
Сейчас думаю что наряду с бромидом придется вводить и бензотриазол, ввиду особенностей фенидон гидрохиноновых смесей.

Подробнее

бензотриазол в гликоле по идее должен сравнительно легко растворятся - органика ведь.
кстати а где вы особенность нашли что бензотриазол решили использовать?

Цитата:

от: ivan-etolog
С антиоксидантами я все же попробую поэкспериментировать, триэтаноламин весьма сильный буфер.

бура тоже сильный буфер. но pH у меня плыла при окислении

Цитата:

от:ivan-etolog
В отношении глицина и катехола.
В вашем рецепте очень низкое содержание сульфита, его может быть недостаточно для того чтобы катехол работал как полноценный восстановитель серебра, а это значит что будет присутствовать stain эффект. Иными словами визуальное уменьшение зернистости будет происходить в значительной мере за счет маскирования зерна пигментом. Визуально наличие пиро эффекта может быть заметно только в областях максимальных плотностей, а при общей высокой контрастности негатива вообще труднозаметно. Хотя я не исключаю и роли супераддитивности ПВ.

Подробнее

нет, при таком кол-ве сульфита окрашивания не происходит.
я могу интерпретировать произошедшее примерно так - если нет супераддитивной компоненты (гидрохинона или чегото подобного), то основное проявляющее вещество не восстанавливается и "подсасывается" из близлежащих областей. в результате мы наблюдаем разного рода краевые эффекты. но это всего лишь предположения

Цитата:

от: Relayer

кальций в глицерин сыпать .. я бы до такого не додумался )) это в цитатнег однозначно )) вы вообще с кальцием на практике сталкивались?

Где вы там прочитали про металлический кальций, написано же хлорид кальция.

Кстати обычные спирты досушивают металлическим натрием или магнием, есть такие протоколы. Но это все не для любителей. Я собственно и не думал, что вы так можете прочитать.

Цитата:

от:nebrit
ivan-etolog писал(а):
Считается, что в мелкозернистых проявителях использующих растворители серебра мелкозернистость достигается в значительной мере за счет физического проявления, возникающего при осаждении растворенного серебра вокруг центра проявления СИ.

А вы большой выдумщик, однако.
В книжках пишут про предрастворение галогенида. (Не важно, центр проявления это или неэкспонированный участок). Соответственно, уменьшается и размер получающихся конгломератов серебра.

Если проявлять листы тимакса в тимакс-девелопере (не RS), говорят, что может выпасть дихроичная вуаль. Почему бы серебру избирательно не осаждаться исключительно вокруг центров проявления? Вероятно, это невозможно в принципе. Поэтому перед физическим проявлением плёнку сначала фиксируют. Иначе ничего толкового не получится.
...

Подробнее

Тем не менее, ivan-etolog не выдумщик - в книжках пишут, например:

"Другой вид физического проявления — физическое проявление
до фиксирования. В этом случае серебряное изображение
в слое образуется не только за счет прямого восстановления
экспонированных микрокристаллов галогенида
серебра, но и восстановления серебряных комплексных ионов.
Комплексы серебра образуются в процессе проявления
в результате частичного подрастворения галогенида серебра
в слое не только сульфитом натрия, концентрация которого
довольно велика, но и тиоцианатом калия, бромистым
калием, тиосульфатом натрия и другими комплексообразо-
вателями, являющимися частью проявляющих растворов
(мелкозернистых проявителей, проявляюще-фиксирующих
растворов и т. д.). Проявление, при котором часть микрокристаллов
галогенида серебра в эмульсионном слое растворяется,
а ионы серебра, перешедшие в жидкую фазу, восстанавливаются
на центре проявления, иногда называют физическим
проявлением через раствор."

Цитата:

от:ivan-etolog

В пропиленгликоле никак не растворяются ни натриевый, ни калиевый. Пробовал. Надежда есть на аммоний, но и там вилами по воде.
Как вариант можно и весами. На время отработки технологии. :-)
Но титровать все равно придется.

Подробнее

Еще раз намекаю аммиак(ионы аммония) частично растворяют бромиды, а еще лучше хлориды серебра и делают это лишь слегка хуже чем сульфит, . Это будет влиять на характер проявления. Хотя может это сможет снизить загрузку сульфита и тем самым даже пойти на пользу.

Титровать сульфит кислотно-основным способом в растворе триэтаноламина, та еще задачка. Установить точку эквивалентности да еще исключить (учесть) взаимодействие с триэтаноламином очень получится неточное титрование.

Вторая константа диссоциации сернистой кислоты рК 7.2, а для триэтаноламина для сопряженной кислоты рК-7.8. Это значит, что при нейтрализации триэтаноламина диоксидом серы в водном растворе рН в области от 6.5 до 8.5 будет меняться практически незаметно при добавлении как диоксида, так и триэтаноламина в весьма больших относительных количествах. рН для точек эквивалентности как сульфита, так и триэтаноламина разнятся на на 0.6 единицы найти там разницу даже с помощью очень хорошего рН метра в очень концентрированных растворах с очень точной пипеткой будет не просто. А о титровании с индикатором можно просто забыть сразу. В кислых же областях при титровании сульфита будет происходить его неконтролируемое улетучивание из реакции в виде диоксида серы.

Могу рекомендовать иодометрический способ. Только нужно убедиться в отсутствии интерференции(отсутствие взаимодействия) иода с триэтаноламином и пропиленгликолем.

Можно конечно окислить все каким нибудь зверским окислителем, а потом сульфат определить весовым способом в виде осадка сульфата бария. Но это тоже все не хилое мероприятие. Хотя выглядит более надежно.

Так что весы, на мой взгляд, весьма адекватный метод в данном случае.

Цитата:

от:AP
Где вы там прочитали про металлический кальций, написано же хлорид кальция.
Кстати обычные спирты досушивают металлическим натрием или магнием, есть такие протоколы. Но это все не для любителей. Я собственно и не думал, что вы так можете прочитать.

Подробнее

ну да, о хлориде и идет речь. при чем тут металлический? ах ну разве чтобы только вам выпендрится. будете продолжать выпендриваться - буду чистить тему. достаточно того какой гадюшник вы развели в свое время при обсуждении быстрых фиксажей

Цитата:

от:Feol
Тем не менее, ivan-etolog не выдумщик - в книжках пишут, например:

Проявление, при котором часть микрокристаллов
галогенида серебра в эмульсионном слое растворяется,
а ионы серебра, перешедшие в жидкую фазу, восстанавливаются
на центре проявления, иногда называют физическим
проявлением через раствор."

Подробнее

Это написано в книжке Редько "Основы фотопроцессов". (В следующей главе, описывающей процесс фиксирования, он неоднократно противоречит сам себе. Сомнительный какой-то авторитет).
Ещё книжки есть?