ДОД — Дифракционное Ограничение Диафрагмы

Цитата:

от: Владимир Медведев
...PS Да на плёнке такие стандарты были, что там дифракции не было хоть до 50 зажимай.

Вероятно на пленке основное ограничение - MTF характеристика объектива?

глюк

Жаль в таблице нет последних 12мп камер олимпус 4/3, м4/3

Цитата:

от:AtoM
да ети идиоты из Канона наконец то поняли что переборщили с говнопикселями и уменьшили их с 14 до 10, почти на 1/3, такая же ситуация ждет 7Д, - кстати межлинзового пространства там уже не осталось, так что увеличивать пиксели на кропе 1.6 уже просто абсурдно

Подробнее

если вы про Г11, то вы, видимо, плохо осведомлены. это не кенон уменьшил, а соня. кенон не делал матрицы для Г11, он лишь адаптируется под то что выпускает производитель матриц. а новые матрицы для компактов от сони хороши, это очевидно...

Цитата:

от: olaf-01
Мне кажется, что причиной существования репортажного кропа 1.3 является невозможность (пока) иметь буферную память со скоростными характеристиками, достаточными для 10 кадров в секунду на ФФ.

ну никон же сделал. значит - ничего сложного тут нет. обвязка правда получается очень дорогой, ибо 12-канальное считывание, и проблема баланса каналов встает остро. если этот баланс (обвязка считай) не идеальны, лезет бандинг на высоких ИСО. это к вопросу о том, на чем сэкономили в 5Д2 по сравнения с 1Дс3.

Цитата:

от:Alexander Titov
богатым агентствам - да.
только вот таскать все это счастье и работать с ним - придется в поле.

по инету бродили ролики, где кенон-реп рассказывал, почему сделали такой марк 4, и о чем их просили при этом юзеры... о чем просили, то и сделали вощем. а один из ключевых моментов был - уменьшить вес телевиков и получить больше мобильности при том же ЭФР, что и ФФ.

а насчет кропа и олимпуза - всему есть свои пределы, в том числе деградация картинки имеющейся оптики... на 1,3 эта деградация незаметна, а на 1,6 - уже видна... про олимпус вообще "либо хорошо, либо никак" :)))

Подробнее

В моей практике я тоже не по лужайкам бегаю, а таскать приходится ещё больше. Кроме того, что-бы хорошо снять мелкую птицу, нельзя подпускать её на полный кадр - иначе сверх-малая ГРИП и всё такое, значит кропать надо, опять ФФ мимо кассы. Но даже при всём при этом, я уверен, что для меня лучше отработает полноформатная камера на 16Мп чем кропнутая на 16Мп. А у репортёров, вот футбол, допустим снимают - они и так и так большинство с 400 2,8 сидят. Попиксельной резкости с футбола вообще очень редко когда можно увидеть. Свет в 90% плохой, шумы всё-равно сожрут разницу в деталях между ФФ и 1,3 кроп. Но даже если мы решим, что ФФ16Мп попиксельно шумит как 1,3 16Мп, даже в этом случае ФФ будет шуметь меньше в целом. В итоге при равной детализации полноформатная камера просто дала-бы нам небольшой запас по кадрированию и лучшую возможность для работы с теле-фиксами.


Ps И где были эти умники из Канон, со своей заботой о фотографах, когда сделали 1дМ3 с таким несерьёзным ростом пикселов - 10Мп (после более трёх лет царствования 1дМ2 с 8Мп). Если их все так просили нарастить плотность пикселов, то могли-бы сделать плотность хотя-бы как у 20d. О чём я мечтал в своё время.



Ps2 Александр, а Вы часто репортаж снимаете? И что Вы вообще снимаете? Как я помню Вы любитель(любители бывают лучше, чем профи), и всё-же так отважно защищаете Канон, приводя комментарии репортёров. Странно просто, не совсем понимаю, как к Вам относиться. Если у вас гора кадров репортажных за спиной и много спорт снимаете, не важно для себя или нет, то это одно, если просто желание в форуме поспорить, то другое...
Мне камера для работы нужна(фотография хоть и не приносит дохода основного, зато отношение к ней как к реальной работе), я снимаю животных в жёстких условиях репортажа и сталкиваюсь при этом, пожалуй даже с ещё большими трудностями, чем спортивные репортёры(спорт я тоже пару лет снимал, хоть и не высший, но там ещё сложнее, т.к. света не было).

Цитата:

от: olaf-01
Вероятно на пленке основное ограничение - MTF характеристика объектива?

Не знаю, что там ограничивало, мне это даже не так интересно. Скорее всего причиной этого было отсутствие наглядности. По резкости то там чувствовалась дифракция. Но давайте об этом всё-таки позже. Я при случае даже часть 4 по этому поводу накатаю.

Цитата:

от: АлександровичЪ
Жаль в таблице нет последних 12мп камер олимпус 4/3, м4/3

Наивысшее разрешение где-то до f/6.3, дальше начинает чувствоваться дифракция.

Цитата:

от:Gagula2
[qуоте=Владимир Медведев]Дифракционное Ограничение Диафрагмы и другие обновления моей статьи совмещённой с уже известной всем табличкой.

ттп://владимирмедведев.цом/дпи.тмл


Кому совсем лень, начинайте читать с части 3, там где про дифракцию, и обратите внимание на новый столбик ДЛА в таблице.[/qуоте]



------------------------------------------------------------------


Интреснаиа статиа....Спасибо

честно говориа в своеи иуности ...30 лет назад иа думал дифракциа ето следствие переломленииа лучеи света в самом обиективе.....а если висказатса точнее, то передниаа линза принимает поток лучеи которие после переломленииа не совсем паралелни на откритои диафрагме, цилиндрическии поток света между диафрагмои и сферическим елементом ( а сегодниа к АСФЕРИЦHЕСКИМ блоком ) слиском широкаиа и получаем широкии цилиндрически поток света, в котором лучи полученние с разнои точки с разним углом и с разнои дистанции ( от обиекта- девушки до переднего стекла ) падаиут не паралелно а с разним углом.. ИМЕННО из за етого сдвигаем блок фокусировки, чтоби чтоби дабитса переломленииа в нужном-желанном нам месте и чтоби ети лучи шли паралелно...Значит лицо девушки в фокусе а лучи от осталниx точек и Дистанции будут менее паралелни ...значит размити По етому прикриваем диафрагму и цилиндрическии поток становитса уже и длинее и все лучи более или менее но паралелни и зона переломлениа тоже растет Значит болше грип
Но когда ми прикриваем диафрагму болше чем Ф8 Ф11 то уменшаем отверстие настолко, что ето отверстие териает правилнуиу форму круга и ребра лепестков обретаиут относитлнуиу толсчину ( в принципе пропускаем свет не через дирку а ..как би через цилиндр, у которого ест стенки, что уже отражает заметно значителное количество лучеи и получаем нежеланнии дифузионнии еффект....при етом количество лучеи света и информации уменшаетса с уменшением диаметра отверстиа.....вот и получаем на виxоде менше потока света и информации с добавлением дифузионним вредним светом..где лuи летиат неуправлиаемо от нашего желанииа и намерении

Кстати Дифракциа ето неоднозначое зло......В началном етапе она даже замениает СОФТФОКУС и очен удачно сли освесчение длиа етого xватает
Вед всего 20-30 лед назад исползовалис дифузионние и дифракционние насадки и сетки...чтоб добитса поxожего на дифракциу еффекта с недостаточним истественним освесчением

принoу свои извиненииа...за мои неуклиужии русскии иазик и транслитерациу

Читат не обиазателно

Подробнее

Всё верно. :) Согласен.

Цитата:

от: Sanych
Наивысшее разрешение где-то до f/6.3, дальше начинает чувствоваться дифракция.

А каков там размер пиксела?

Цитата:

от: АлександровичЪ
Жаль в таблице нет последних 12мп камер олимпус 4/3, м4/3

Завтра добавлю. :)

Конечно! Спасибо

Цитата:

от:Владимир Медведев
Но даже при всём при этом, я уверен, что для меня лучше отработает полноформатная камера на 16Мп чем кропнутая на 16Мп. ... Но даже если мы решим, что ФФ16Мп попиксельно шумит как 1,3 16Мп, даже в этом случае ФФ будет шуметь меньше в целом.

Подробнее

чем именно лучше-то, в итоге?
насчет шуметь меньше в целом - не понял.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Ps и где были эти умники из Канон со своей заботой о фотографах, когда сделали 1дМ3 с 10Мп(после 1дМ2 с 8Мп).

думаю, пробовали шумы уменьшить. и уменьшили ведь ,в сравнении с первым пятаком-то...

Цитата:

от: Владимир Медведев
Ps2 Александр, а Вы часто репортаж снимаете? И что Вы вообще снимаете? Как я помню Вы любитель и всё-же так отважно защищаете Канон, приводя комментарии репортёров.

я - любитель, да. так ко мне и относитесь, хотя репортажи я снимаю, раз в месяц где-то. животных в природе тоже люблю пощелкать, благо что бываю в разных диких уголках планеты, но у меня пока что просто нет соотвествующей оптики, класса вашей. есть похожая, но похуже во всем, так как это не мой главный интерес. это мне в прочем не мешает вполне реально представлять как оно работает. и я "не защищаю отважно кенон", я просто жутко не люблю мрачных бредней и измышлений, коими тут полон форум. участь кенона мне, по большому счету, безразлична, главное чтоб выпускал хорошую оптику и камеры раз в 3 года...

[qуоте=Владимир Медведев]Мож там специальная конструкция диафрагмы? хз..

ПС Да на плёнке такие стандарты были, что там дифракции не было хоть до 50 зажимай. Это в следующей части я расскажу. :супер2:[/qуоте]


Дифракциа била всегда, в том числе и в пленочние времена...ето своиство проиавлиаетса в самои линзе а не на матрице
Иа снимал когдато на диафрагме Ф/32 со штатива в солнечнуиу погоду част кадров били просто ужасние, но несколко кадров получил еффект поxожии с ДИФФУЗЕ ГЛОУ в фотошопе с пересветом......но детализациа и резкост падает намного и даже до ужоса......на Мониторе не просматривал...ето било давно...тогда есче ПЦ компиутеров не било

[quote=Владимир Медведев]
Буквальный перевод разный. По смыслу и по красоте слов - ограничение - звучит лучше. imho.
Закрываться не мешает и её ничто не "лимитирует", просто вот так понятнее, поэтому появился термин DLA, и точно поэтому-же появился термин ДОД...
[/quot]
может, оно и красивей, но - неточно. Дословный перевод DLA = "апертура, ограниченная дифракцией". Смысловой акцент на апертуре, она - "главная". А в варианте ДОД акцент на ОРГАНИЧЕНИИ,
оно стало главным и создает у доверчивого читателя иллюзию, что
действительно никак нельзя "дырочку" дальше закрыть...
Кроме того, все калькуляторы DLA построены на модели DLL/DLO, т.е. идеальной оптики, чье разрешение ограничено лишь дифракцией.
В реальном мире таких объективов нет: лишь некоторые Лейки и Роденстоки приближаются к тому идеалу.
Далее, расчеты обычно ведутся для длины волны зеленого света. Скажем, для красного размеры диска Эйри и вытекающие результаты будут в полтора раза больше.
Наконец, что принять за критерий "различимости" двух соседних дисков Эйри? Обычно принимают весьма небольшое перекрытие, посде которого можно еще долго увеличивать перекрытие, прежде чем глаз действительно перестанет различать 2 различных максимума яркости...
Вобщем, на 1-2 стопа после "расчетного" DLA смело можно закрываться
для пейзажа, а для макро часто на 2-3...
ЗЫ: Кстати, плохая оптика часто еще добавляет 1-2 стопа, до которых "сожно закрываться". Хотя бы потому, что у нее края "подтягиваются" к f/11 или даже 16. Кстати, в "плохие" попал и ZA 24-70 судя по последнему тесту стандартных зумов "сонольты"

Цитата:

от: АлександровичЪ
А каков там размер пиксела?

4,3 микрона, примерно как на 7D.

Цитата:

от:Одиссей

может, оно и красивей, но - неточно. Дословный перевод DLA = "апертура, ограниченная дифракцией". Смысловой акцент на апертуре, она - "главная". А в варианте ДОД акцент на ОРГАНИЧЕНИИ,
оно стало главным и создает у доверчивого читателя иллюзию, что
действительно никак нельзя "дырочку" дальше закрыть...
Кроме того, все калькуляторы DLA построены на модели DLL/DLO, т.е. идеальной оптики, чье разрешение ограничено лишь дифракцией.
В реальном мире таких объективов нет: лишь некоторые Лейки и Роденстоки приближаются к тому идеалу.
Далее, расчеты обычно ведутся для длины волны зеленого света. Скажем, для красного размеры диска Эйри и вытекающие результаты будут в полтора раза больше.
Наконец, что принять за критерий "различимости" двух соседних дисков Эйри? Обычно принимают весьма небольшое перекрытие, посде которого можно еще долго увеличивать перекрытие, прежде чем глаз действительно перестанет различать 2 различных максимума яркости...
Вобщем, на 1-2 стопа после "расчетного" DLA смело можно закрываться
для пейзажа, а для макро часто на 2-3...

Подробнее

++

Цитата:

от:Alexander Titov
я - любитель, да. так ко мне и относитесь, хотя репортажи я снимаю, раз в месяц где-то. животных в природе тоже люблю пощелкать, благо что бываю в разных диких уголках планеты, но у меня пока что просто нет соотвествующей оптики, класса вашей. есть похожая, но похуже во всем, так как это не мой главный интерес. это мне в прочем не мешает вполне реально представлять как оно работает. и я "не защищаю отважно кенон", я просто жутко не люблю мрачных бредней и измышлений, коими тут полон форум. участь кенона мне, по большому счету, безразлична, главное чтоб выпускал хорошую оптику и камеры раз в 3 года...

Подробнее

Любитель для меня всегда в хорошем смысле идёт, я там поправил, но Вы уже не видели... просто что-бы было понимание настроения, с которым это писалось... многие непрпавильно это воспринимают.

Я просто хочу понять, насколько Вы хорошо разбираетесь в репортаже. Есть снимок спортивного репортажа, где-нить в зале, с хорошей резкостью? Просто Вы поймите, что пиксел репортёров мало ограничивает. Это я могу на тумбочкt со штатива с идеальной мирой увидеть разницу между 1дМ3 и 450д. А у репортёров свет г-но, вечная грань шевеленки, с АФ непонятно чё. Для них что 10 что 20Мп на кропе 1,3 - никакой разницы. Деталей столько всё-равно нет, что-бы было чем занять лишние 6Мп. Нет, что 16Мп это они конечно молоцы, наверно будут иногда кадры, которые эти 6Мп немного улучшат, но во сути то... в боьлшинстве динамичных кадров не будет толку от этого нововведения. А вот от введения ФФ - был-бы.


[quot]думаю, пробовали шумы уменьшить. и уменьшили ведь ,в сравнении с первым пятаком-то... [/quot]
Ну да, я и забыл, они придумывали как пользователей обмануть. Именно начиная с 1дМ3 у них стала новая политика по назначению новых циферек для реального усиления сигнала. Непонятно для чего нужная в реальных условиях.


[quot]
чем именно лучше-то, в итоге?
насчет шуметь меньше в целом - не понял. [/quot]

Ну смотрите. Для печати ФФ на формат 2400*3600, его надо увеличить в 100 раз. Тогда как изображение с камеры с 1,3 кропом надо увеличивать в 130 раз. В итоге шумы будут больше по размеру. Но это как минимум.

Цитата:

от: olaf-01
Вероятно на пленке основное ограничение - MTF характеристика объектива?

КОнечно, нет. Размер зерна. Причем умноженный 8 (чтобы получить 8 бит на канал) :)

Цитата:

от:Одиссей

может, оно и красивей, но - неточно. Дословный перевод DLA = "апертура, ограниченная дифракцией". Смысловой акцент на апертуре, она - "главная". А в варианте ДОД акцент на ОРГАНИЧЕНИИ,
оно стало главным и создает у доверчивого читателя иллюзию, что
действительно никак нельзя "дырочку" дальше закрыть...

Подробнее

диафрагма, ограниченная дифракцией
дифракционное ограничение диафрагмы


Это только я не вижу разницы в этих терминах? Первый вариант более жёсткий, на мой взгляд.



[quot]Кроме того, все калькуляторы DLA построены на модели DLL/DLO, т.е. идеальной оптики, чье разрешение ограничено лишь дифракцией.
В реальном мире таких объективов нет: лишь некоторые Лейки и Роденстоки приближаются к тому идеалу.[/quot]

Зачем тогда нам нужны камеры с пикселем в 7 микрон, которые всё-равно никогда не различат деталь в 7 микрон? Если есть разница между 40д и 50д видна, значит всё-таки есть оптика, которая разрешает эту разницу. Если не видна - значит всё вообще впустую.


[quot]Далее, расчеты обычно ведутся для длины волны зеленого света. Скажем, для красного размеры диска Эйри и вытекающие результаты будут в полтора раза больше.[/quot]
Да, там вообще много проблем=)

[quot]Наконец, что принять за критерий "различимости" двух соседних дисков Эйри? Обычно принимают весьма небольшое перекрытие, посде которого можно еще долго увеличивать перекрытие, прежде чем глаз действительно перестанет различать 2 различных максимума яркости...[/quot]
А Вам достаточно, что-бы пикселы были просто различимы? Мне нет. Мне микроконтраст нужен, который собственно и убивается паразитной засветкой от дифракционных колец.


[quot]Вобщем, на 1-2 стопа после "расчетного" DLA смело можно закрываться для пейзажа, а для макро часто на 2-3...[/quot]
Есть такое.


[quot]ЗЫ: Кстати, плохая оптика часто еще добавляет 1-2 стопа, до которых "сожно закрываться". Хотя бы потому, что у нее края "подтягиваются" к f/11 или даже 16. Кстати, в "плохие" попал и ZA 24-70 судя по последнему тесту стандартных зумов "сонольты"[/quot]

Да, жизнь ацтой :) Сам сейчас с оптикой мучусь. Всё, что Вы написали - верно, знаю и согласен.