Динамический диапазон на компактах

Всего 128 сообщ. | Показаны 101 - 120
Re[ИК]:
Цитата:

от:ИК
При съемке одной и той же сцены на компакте благодаря бОльшей светосиле можно выставлять меньшее ИСО при той же выдержке. Так что отставание ЦФК в ДД компенсируется (по крайней мере частичнно) бОльшей светосилой объектива.

Подробнее

Мы немного про разные вещи говорим. Эти теоретические измышления сужены только к свету идущему к матрице и самой матрице (даже если вообще объектив снят) .
Т.е. пиксел получающий меньше света (но имеющий туже потенциальную яму для электронов) нужно просто дольше экспонировать, тем самым получить зависимость ДД только от электронных свойств пиксела.
А вы пишите про то, что увеличить количество света оптикой и уменьшить его энергию более короткой выдержкой. На ДД это никак не отразиться.
А про ИСО200 многих зеркалок я имел в виду, что ИСО 100 там не настоящее, это ИСО200, деленное переключением усилителя в режим делителя, что и фиксирует ДД на одном уровне у ИСО100 и ИСО200
Re[L4m3r]:
Цитата:

от:L4m3r
экспонометр а не матрица. для тогочт обы на мыле заюзать по максимуму, даже пережечь немного, а на зеркале дать запас в светах

при одной и той же диаметре дырки килькиного глаза за одно и тоже время накапливается одинаковое кол-во фота, на зеркале можно тогда увеличить выдержку и налить больше. или можно открыть диафрагму тогда будет меньше ГРИП но фото будет быстрее натекать

Подробнее

Этот диалог от фото как бы отклонился (как бы качество света нас при обсуждении ДД не волнует ГРИП там или пейзаж, только его энергия на площадь матрицы) и с этой точки зрения меньшая по площади матрица за большее время будет получать этот свет (поправку на оптику и фильтры байера и т.п. надо отдельно посчитать), а сейчас выходит чтобы экспонометр отмерил нужное ИСО, нужно кратной площади (с посчитанной поправкой) увеличить время выдержки. И выйдет что экспонометры замерят как бы разное исо фотоматериала в соответсвии с выдержкой, считая что к матрице идет одна и та же энергия света (ГРИП и другие качества света нас не интересуют пока)

Re[CahekG]:
Цитата:

от:CahekG
.
Т.е. пиксел получающий меньше света (но имеющий туже потенциальную яму для электронов) нужно просто дольше экспонировать, тем самым получить зависимость ДД только от электронных свойств пиксела.

Подробнее

ДД от электронных свойств пикселя практически не зависит - все определяется количеством пойманных пикселем фотонов. Чем больше площадь пикселя, тем больше фотонов на него попадает. Увеличение светосилы влияет точно так же.

У всех сенсоров примерно одна и таже чувстивтельность (отношение количества фотоэлектронов к количеству упавших фотонов), и разные ИСО получают разным усилением сингнала.
Re[ИК]:
Время экспозиции разве не влияет. Увеличив время - мы тоже поймаем больше фотонов.
Получается пикселами с одинаковой фоточуствительностью но разной площадью мы будем ловить одну и ту же энергию но за разное время, пропорционально отношению их площадей. А это есть не что иное, как номинальная чувствительность пиксела - "подобие" ИСО.
А от этого номинального "подобия" ИСО мы получаем ряд стандартных ИСО, меняя коэффициент усиления сигнала с пиксела, свойств пиксела по преобразованию света мы не можем изменить.
Re[CahekG]:
Цитата:
от: CahekG
только его энергия на площадь матрицы) и с этой точки зрения меньшая по площади матрица за большее время будет получать этот свет


фото это просто енергия, без площади.

потом эту енергию печатаем на отпечатк и получается какое то качество. больш еенергии - больше можно напечатть что б отдельные дырки от фотоноф не розглядывать. отсуда такое панятие как увеличение т.е. розмер отпечатка/розмер кадра каторое постоянно в
пределах одной технологии (негатиф , слайд , цыфра итд)

свет она будет получать с такой скоростью с какой наливает линза . при одной и той же выдержке-диафрагме на большой матрице будет стоять больше линза и будет налито больше света. если тогда сократить выдержку или зажать диафр. (повысит исо экв. ) что бы налилось только 10% скажем то на большой останется то же самое картинко что и на маленькой. то что приэтом сократили это и есть запас ДД.


Re[L4m3r]:
А если мы просто поделим сигнал с АЦП большой матрицы, мы как бы получим из ИСО200 ИСО100 (как это делает кэнон, некоторые модели никонов. Видимо есть некоторое предельное значение освещенности, когда достигнут предельный ДД пиксела и для многих ЦЗ это ИСО200), ДД мы не изменим (что и видно во многих графиках ДД ЦЗ). Фактически ширина ДД привязана при значении ИСО200. Уменьшаем площадь пиксела в 4 раза и получаем тот же ДД уже на ИСО50. Вот заменить фотоэлемент матрицы и у ЦЗ получить ИСО100, то мы на стоп поднимем её ДД чем было у неё, но на стоп увеличим шумы на высоких ИСО, теперь придется в два раза сильнее усиливать и рабочее ИСО800 станет рабочим только на ИСО400.
Остается вариант изменить технологии и на электронном уровне увеличить ДД каждого пиксела (например никон Д90) но эту технологию можно потом и в компакты перетащить в итоги их ДД вырастит аналогично.
Re[CahekG]:
Цитата:
от: CahekG
Остается вариант изменить технологии и на электронном уровне увеличить ДД каждого пиксела (например никон Д90) но эту технологию можно потом и в компакты перетащить в итоги их ДД вырастит аналогично.

В Д90 стоит КМОП матрица Сони с обратной засветкой. Пиксель там тот же самый, но света на него попадает больше, он не теряется по дороге. С точки зрения сингал/шум или ДД важна только одна величина - количество света, попавшее на сенсор или пикасель за то время, пока затвор был открыт.

Эта же матрица, кстати, стоит в никон д5000, пнетакс к-х и сони а500, обеспечивая этим камерам наилучшие значения ДД и чувствительности при малом освещении.
Re[L4m3r]:
В итоге ограничение ДД, это электронное ограничение пиксела, при переводе на энергию света, дающее заполнение потенциальной ямы при некотором ИСО экв. И для данного ДД при выбранном усилителе мы получаем некоторый фиксированное ИСО 400 или еще какое либо. Все остальные ИСО в фотике получаем от этого ИСО умножая в усилителе или деля сигнал, если нужно ИСО меньше, чем ИСО экв. А на маленькой матрице мы за счет меньшей энергии света и тех же параметрах усилителя получим из этого же ИСО экв. ИСО50 или даже ИСО25 и там где ИСО50 вместо 25 ДД компакта будет меньше чем ЦЗ при ИСО200. А где технология пикселов новая (S90 или G11) на фоне Canon 450D, за счет более крутого пиксела дает компактам 1 стоп бонуса, в итоге разница уже меньше и g11 не надо иметь ИСО25, а зватит даже исо 80, чтобы по ДД до исо400 дотянуть (я бы сказал даже перемахнули :) ).
А вот G10 как раз в три стопа - его пиксел одной технологии с 450D и его ИСО80 как ИСО800


ЗЫ: я цифры немного округлил с ИСО, по графикам есть расхождение со стандартными замерами ИСО, но сути это не меняет
Re[CahekG]:
Кстати по шумам как раз на этом ИСО у них шумы пикселов примерно одинаковы, а за счет деления сигнала, мы просто делим шум и на ИСО100 ЦЗ шумит меньше но ДД себе не увеличивает.
График попиксельного анализа шусов


График анализа шумов, приведенных к одному разрешению для печати 6Мпкс
Re[CahekG]:
даже если нет никакого ограничение у пикселя то будет ограничеение снизу в 1 електрон а так да дд это йомкость/ток утечки

G10 сливал сверх меры т.е. сливал хужее чем следует из розмера т.к. кривая загибаеться это щум утечки матрицл или недостатчная екранировка от помех которую изправили в G11

вот как раз график фсё просто 1 стоп = в2 раза изм. площадь матрицо = 3 дб, остальное ето електрические помехи
Re[ИК]:
[quot]В Д90 стоит КМОП матрица Сони с обратной засветкой[/quot]

Можно ссылку на то что матрица с обратной засветкой?
Хотябы на один из них.
Re[L4m3r]:
Я наверное с утра и непойму, чего тут сам понаписал, имхо для фотографов это больше похоже на бред :)
Реальной помощи не даст, больше опыта и снимков.
Re[CahekG]:
Цитата:
от: CahekG
Я наверное с утра и непойму, чего тут сам понаписал, имхо для фотографов это больше похоже на бред :)
Реальной помощи не даст, больше опыта и снимков.


Именно. Я вот тоже не понял про эту хитрую электоронику. Понял только основную мысль - на компактах ДД должен быть практически как на зеркалках. А вот опыт доказывает обратное.
Как быть?
Re[Hong Dien]:
А вот следующая моя покупка - это градиентный фильтр на 72 мм :D
Re[doctor25]:
Цитата:
от: doctor25
Именно. Я вот тоже не понял про эту хитрую электоронику. Понял только основную мысль - на компактах ДД должен быть практически как на зеркалках. А вот опыт доказывает обратное.
Как быть?

Смотря что вы понимаете под ДД. Если вы понимаете ДД как и раньше, в плёночные времена - то да, ДД на мин. ИСО зеркалки и некоторых компактов равны, если для вас ДД как раньше была фотоширота, то ДД зеркалок заметно шире. Вы на плёнку снимали, помните чем ДД от фотошироты отличается?
Re[Doktor Alex]:
Я хочу чтобы мне не тестами, а примерами показали, что компакт может снимать вот так.
Без обработки, олик 520 жипег из камеры






С фуджем 6500-ым у меня так не получалось. Хотя знаю его досконально, так не получается.
Re[Doktor Alex]:
Цитата:
от: Doktor Alex
Вы на плёнку снимали, помните чем ДД от фотошироты отличается?

Когда я снимал на плёнку ( смена 8м) я не знал что такое ДД вообще
:D
Re[Iskander_31]:
Цитата:
от: Iskander_31
[quot]В Д90 стоит КМОП матрица Сони с обратной засветкой[/quot]

Можно ссылку на то что матрица с обратной засветкой?
Хотябы на один из них.

На А500 - точно Exmor сенсор, см хотя бы тут:
http://www.dpreview.com/news/0908/09082704sonya550a500.asp
[quot]
The DSLR-A500 (12.3 megapixels) and DSLR-A550 (14.2 megapixels) are packed with advanced Sony technology that combine the spontaneity and freedom of Live View shooting with generous possibilities to realise your creative vision.

At the heart of both cameras is a new Exmor™ CMOS sensor that ensures crisp low-noise images, packed with fine detail and vibrant colours. [/quot]
Про никоны и пентаксы я, конечно, точно не могу сказать, это всегда секрет, так что это только догадки, впрочем, широко распространенные. Отчасти они подтверждаются результатами измерений на DxoMark, и идентичными параметрами сенсоров (12.3/12.9Мпкс).
Re[doctor25]:
Цитата:
от: doctor25
Именно. Я вот тоже не понял про эту хитрую электоронику. Понял только основную мысль - на компактах ДД должен быть практически как на зеркалках. А вот опыт доказывает обратное.
Как быть?

Сегодня солнышко у нас, попробуя снять чтонибуть на зеркалку и компакт с матрицей 1/2,5''

**********
А про электронику если проще объяснить, может будет более понятней

Берем матрицу Canon 7d = 18Мпкс и оптику со светосилой 1:2,8 ЭФР 50мм и матрица имеет некоторый фиксированный ДД на ИСО200. Если мы будем использовать только центральную одну четвертую часть матрицы (1/4 - 4,5Мпкс) и объектив от компакта с 1:2,8 под такой кроп и дающей тот же ЭФР 50мм на этом кропе со старыми параметрами усилителя (дававшего ИСО200) (т.е. на кропе проецируется та-же картинка, что раньше на всей матрице).
ДД матрицы от этого не измениться. Но из-за уменьшения площади, мы уменьшили световую энергию. И чтобы получить теперь проэкспонированный снимок на эту 1/4 часть с новой оптикой(той же светосилой и ЭФР), нам придется увеличить выдержку в 4 раза (Восстановить количество световой энергии хотя мы н е меняли никаких экспопараметров в том числе и усилителя, отвечающего за ИСО). В итоге те -же параметры усилителя как бы дают ИСО50, что и вынудило нас увеличить выдержку (ИСО экв. матрицы то мы не меняли (L4m3r ввел такое название фоточуствительности в нашем диалоге), нам просто шкалу ИСО надо будет теперь заново обозначить. Там где было ИСО200, будет ИСО50 , где ИСО400, будет ИСО100 и т.д. Именно поэтому иногда кто то это трактует так, что у цифры нет ИСО. Все возможности ИСО, это только изменение параметров усилителя сигнала с матрицы.
Т.е. мы не меняя матрицы вроде как изменили исо, просто поместив матрицу в оптическую систему нашего условного компакта.
И получается мы не можем изменить ДД фиксированной матрицы, хотя теперь по площади используемая матрица стала меньше.
А почему у многих зеркалок стандартное ИСО200 (возможно оно и ИСО300 и около того, судя например по графику 450d) - это та чуствительность, когда физически мы получили предельное значение ДД у пикселей матрицы. И ИСО100 там получено делением сигнала с усилителя и потому ДД при этом просто не меняется. А в компакте мы получаем насыщение матрицы на ИСО50-ИСО80 примерно.
Выше на графиках я сравнил 1/1,7'' и APS-C (примерно 7х5 мм и 24х15мм, это площадь в 10 раз по стопам чуть более 3-х но менее 4-х)
И по графику (G10, G11 и 450D) в линейной его части видно ИСО800 450D по ДД как ИСО200 G11 и ИСО80 G10
Т.е. G10 примерно по технологиям похож, он был анонсирован спустя полгода после анонсирования 450D - как раз примерно чуть больше 3-х стопов. А вот G11 можно сравнить например с Canon 7D, и опять будет та-же картинка. А если брать никон / сони, то будет погрешность из-за различных технологий иногда более стопа светосилы.
В не линейной части графика на 450D ДД не увеличивается, т.к. получилось в данной оптической системе на ИСО более 200 уже есть предельное насыщение пикселов и деления сигнала с усилителя ни как не увеличит этот предел матрицы, но зато уменьшив сигнал, уменьшим шум. Если на компакте есть РАВ, там остается запас на пересвет, сняв с +1 Ev нпример, мы значительно уменьшим шум, делая -1 Ev в РАВ конверторе.
Re[CahekG]:
Цитата:

от:CahekG
Сегодня солнышко у нас, попробуя снять чтонибуть на зеркалку и компакт с матрицей 1/2,5''

**********
А про электронику если проще объяснить, может будет более понятней

Берем матрицу Canon 7d = 18Мпкс и оптику со светосилой 1:2,8 ЭФР 50мм и матрица имеет некоторый фиксированный ДД на ИСО200. Если мы будем использовать только центральную одну четвертую часть матрицы (1/4 - 4,5Мпкс) и объектив от компакта с 1:2,8 под такой кроп и дающей тот же ЭФР 50мм на этом кропе со старыми параметрами усилителя (дававшего ИСО200) (т.е. на кропе проецируется та-же картинка, что раньше на всей матрице).
ДД матрицы от этого не измениться. Но из-за уменьшения площади, мы уменьшили световую энергию. И чтобы получить теперь проэкспонированный снимок на эту 1/4 часть с новой оптикой(той же светосилой и ЭФР), нам придется увеличить выдержку в 4 раза (Восстановить количество световой энергии хотя мы н е меняли никаких экспопараметров в том числе и усилителя, отвечающего за ИСО). В итоге те -же параметры усилителя как бы дают ИСО50, что и вынудило нас увеличить выдержку (ИСО экв. матрицы то мы не меняли (L4m3r ввел такое название фоточуствительности в нашем диалоге), нам просто шкалу ИСО надо будет теперь заново обозначить. Там где было ИСО200, будет ИСО50 , где ИСО400, будет ИСО100 и т.д. Именно поэтому иногда кто то это трактует так, что у цифры нет ИСО. Все возможности ИСО, это только изменение параметров усилителя сигнала с матрицы.
Т.е. мы не меняя матрицы вроде как изменили исо, просто поместив матрицу в оптическую систему нашего условного компакта.
И получается мы не можем изменить ДД фиксированной матрицы, хотя теперь по площади используемая матрица стала меньше.
А почему у многих зеркалок стандартное ИСО200 (возможно оно и ИСО300 и около того, судя например по графику 450d) - это та чуствительность, когда физически мы получили предельное значение ДД у пикселей матрицы. И ИСО100 там получено делением сигнала с усилителя и потому ДД при этом просто не меняется. А в компакте мы получаем насыщение матрицы на ИСО50-ИСО80 примерно.
Выше на графиках я сравнил 1/1,7'' и APS-C (примерно 7х5 мм и 24х15мм, это площадь в 10 раз по стопам чуть более 3-х но менее 4-х)
И по графику (G10, G11 и 450D) в линейной его части видно ИСО800 450D по ДД как ИСО200 G11 и ИСО80 G10
Т.е. G10 примерно по технологиям похож, он был анонсирован спустя полгода после анонсирования 450D - как раз примерно чуть больше 3-х стопов. А вот G11 можно сравнить например с Canon 7D, и опять будет та-же картинка. А если брать никон / сони, то будет погрешность из-за различных технологий иногда более стопа светосилы.
В не линейной части графика на 450D ДД не увеличивается, т.к. получилось в данной оптической системе на ИСО более 200 уже есть предельное насыщение пикселов и деления сигнала с усилителя ни как не увеличит этот предел матрицы, но зато уменьшив сигнал, уменьшим шум. Если на компакте есть РАВ, там остается запас на пересвет, сняв с +1 Ev нпример, мы значительно уменьшим шум, делая -1 Ev в РАВ конверторе.

Подробнее

Все правильно - это и есть один из описанных в стандарте подходов к определению ИСО матрицы: у данной матрицы/усилителя есть верхний предел рабочего диапазона концентраций фотоэлектронов и, соотвтетственно, фототока, снимаемого с матрицы. Но кроме этого, есть еще эффективность сбора света на матрице. В последних моделях матриц (те самые матрицы обратной засветки) увеличена именно она.

Кстати, ИСО пленки тоже не было фиксированным, оно могло быть изменено специальным проявлением - с соответствующим увеличению шума (зерна). Да и в целом, увеличение ИСО пленок лостигалось за счет увеличения размера кристалликов йодистого серебра - что соответствовало увеличению коэффицента усиления в цифре. Грубо говоря, один фотон вызывал почернение всего кристаллика: чем больше кристаллик, тем выше ИСО и меньше разрешение пленки, в точности как с пикселями.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.