Цвет лица глазами художника и фотографа

Цитата:

от:JACOB
Точки выбраны отнюдь не случайно, я писал, проверяю светлые средние и темные точки и лишь, затем делаю выводы. Наши с вами измерения скорее говорят о постороннем пурпурном оттенке в лицах всех портретируемых, чем о желтизне лица азиатки. Мое мнение лицо азиатки имеет вполне европейский вид. А лица остальных имеют посторонний оттенок, но не красный, а пурпурный.

Подробнее

JACOB, извините что не сразу отвечаю, читаю наискосок от нехватки времени
Но вот что я Вас хочу спросить, Вы пишете:
"... измерения скорее говорят о постороннем пурпурном оттенке в лицах всех портретируемых, чем о желтизне лица азиатки. Мое мнение лицо азиатки имеет вполне европейский вид. А лица остальных имеют посторонний оттенок, но не красный, а пурпурный."
Это безусловно верно, но разве это и без пипетки не видно на глаз? Мне думается, это не только видно (на счет лиц европейской молодежи), но просто режет глаз :?
Я клоню все к тому, что художник опирается на глаз, другого способа у него просто нет, но не могу понять, почему фотограф не доверяет своим глазам, а больше опирается на цифры?
PS. Конечно, при условии, что монитор отображает цвет пусть не идеально (такого практически не бывает даже у калиброванных мониторов), но все-таки достаточно близко?

А что вы хотели? Никоим образом не хочу страивать сралку, но обладатели самых массовых зеркалок зафотошопились совсем, чувство реальности потеряно., без пипеток им жизнь не мила;)

Цитата:

от: _Митька_
Ну так Вы покажете нам натуральный цвет? А то прям заинтриговали и ничего не показываете...

Можно не натуральный, а который нравится автору

Цитата:

от:JACOB
Нат, при всем уважении не могу не заметить, какое имеет отношение приведенный Вами пример к обсуждаемому вопросу? Измерения на Вашем примере скорее говорят об изменении насыщенности и светлоты, чем об изменении соотношения цветов. И после промеров на всех трех изображениях, продолжаю утверждать. На снимках присутствует посторонний пурпурный оттенок, это подтверждает и измерения в тенях. Считаю Ваше замечание о деликатности вовсе не уместным. Здесь никто не кричал о своем профессионализме и непроходимой тупости всех остальных. Если мы ошибаемся, мы ждем от Вас как от пофессионала разъяснений. А не указаний, читай. Читал, не все понял. Жду аргументированных объяснений. Ведь давно созрел вопрос в написании статьи, «О чем не написал Маргулис». С целью адаптации маргулисовского материала к реалиям фотографа. Ведь не имея опыта работы с цмик сложновато это. И человек, не имеющий такого опыта, явно уступит специалисту много лет проработавшему на этом поприще. Но в данной ситуации плюс одному это не минус другому. Я приношу свои извинения в попытке распоряжаться Вашим личным временем и все же, как на счет статьи Нат?

Подробнее

Я очень сожалею, что невольно Вас обидела и не ясно сформулировала свои мысли. Попробую объяснить аргументированно. Выложенная фотография не имела встроенного цветового профиля. Я ровным счетом ничего с ней не делала - в аттаче слева направо просто результат присвоения ей профилей ColorMatch, sRGB, Adobe RGB - видите, какая разная интерпретация одних и тех же цифр? А обращение к CMYK еще больше запутает ситуацию. То есть не то чтобы цифры сами по себе ничего не значили, но они не догма, а руководство к действию. С точки зрения закоренелого офсетчика Вы абсолютно правы - все улетит в мадженту при печати, если не вмешаться. Но тут фотографы собрались :-) А сейчас мне надо досчитать до десяти и сделать глубокий вздох, ибо буду писать сугубо ненаучную ересь - по моим наблюдениям, цвет морды лица, подготовленный под офсет согласно неким значениям CMYK, при печати на какой-нибудь среднестатистической Норитсу улетит в желтизну с большой долей вероятности. Так что если передо мной сейчас поставить задачу подготовить эту фотографию к печати в каком-нибудь фотопроекте, я не буду убирать пурпур из лиц. Если только совсем чуть-чуть, для "теплой" нотки.
ЗЫ
А статью я писать боюсь :) Меня сгрызут за волюнтаризм и ненаучность, причем обглодают с двух сторон - с одной стороны полиграфисты, с другой стороны фотографы. К тому же, Вы будете смеяться, но для корректного освещения некоторых моментов у меня еще может и знаний не хватить, и владения всякой умной терминологией :)

АлеХа, должен Вам признаться я лукавый человек, к тому же провокатор. Все мои утверждения я любитель, верны лишь наполовину. Много лет я печатал вручную субтрактивным способом, поэтому идентификация оттенков не представляет для меня особого труда. И отсюда моя тяга к цмик. Не смотря на то, что благодаря Маргулису я гораздо лучше стал разбираться в RGB и Lab. Цмик как первая любовь живет в моем сердце. Когда я зарабатывал этим деньги, не то, что про фотошоп, про компьютер мы ничего не знали. Добывать информацию было крайне сложно. Учились друг у друга, сказать, что спорили – значить, не сказать ничего. Кроме того, я рожден под знаком Близнецы, рожден в близнецах, есть сестра. Один умный человек, разбирающийся в этом вопросе, когда-то сказал мне: «Ты всю жизнь будешь искать свою вторую половину». Я к тому же еврей. Если спорят два еврея, есть всегда три мнения, один спорит сам с собой. Я именно тот еврей. Во всех этих спорах мне всегда не хватало аргументов. Пипетка - тот аргумент, который не может однозначно сказать какой должен быть цвет, но может сказать, каким он быть не должен. Пока писал появилось сообщение Нат. Ай да умница! Ай да женщина!!! Она еще смеет говорить о своем коснописании. Так, что говорить обо мне? То есть не то чтобы цифры сами по себе ничего не значили, но они не догма, а руководство к действию. См. сообщение Нат. Нат, Вам отвечу чуть позже.

Цитата:

от:JACOB
АлеХа, должен Вам признаться я лукавый человек, к тому же провокатор. Все мои утверждения я любитель, верны лишь наполовину. Много лет я печатал вручную субтрактивным способом, поэтому идентификация оттенков не представляет для меня особого труда. И отсюда моя тяга к цмик. Не смотря на то, что благодаря Маргулису я гораздо лучше стал разбираться в RGB и Lab. Цмик как первая любовь живет в моем сердце. Когда я зарабатывал этим деньги, не то, что про фотошоп, про компьютер мы ничего не знали. Добывать информацию было крайне сложно. Учились друг у друга, сказать, что спорили – значить, не сказать ничего. Кроме того, я рожден под знаком Близнецы, рожден в близнецах, есть сестра. Один умный человек, разбирающийся в этом вопросе, когда-то сказал мне: «Ты всю жизнь будешь искать свою вторую половину». Я к тому же еврей. Если спорят два еврея, есть всегда три мнения, один спорит сам с собой. Я именно тот еврей. Во всех этих спорах мне всегда не хватало аргументов. Пипетка - тот аргумент, который не может однозначно сказать какой должен быть цвет, но может сказать, каким он быть не должен. Пока писал появилось сообщение Нат. Ай да умница! Ай да женщина!!! Она еще смеет говорить о своем коснописании. Так, что говорить обо мне? То есть не то чтобы цифры сами по себе ничего не значили, но они не догма, а руководство к действию. См. сообщение Нат. Нат, Вам отвечу чуть позже.

Подробнее

JACOB, спасибо за Ваш ответ, чертовски приятно общаться с интеллигентным человеком и профессионалом.
У меня есть одна проблемка в которой я не силен. Можно ли с Вами посоветоваться?, она достаточно специфична, не хотелось бы тут флудить.

Цитата:

от: surgeri
Можно не натуральный, а который нравится автору

Попробую еще раз сформулировать, кратко:
Это конечно очень субьективно, но
мне нравится тот цвет, который мне нравится, которому я верю, хотя с точки зрения пипетки он может быть и совсем не правильный. Вот где-то так.

И мне не нравятся совершенно одинаковые, как манекены, молодые люди, или сборщица винограда, или ...., хотя с точки зрения пипетки там все, или почти все благополучно. Вот где-то так.

Цитата:

от: JACOB
Пипетка - тот аргумент, который не может однозначно сказать какой должен быть цвет, но может сказать, каким он быть не должен.

Да, под этим подпишусь на 100%.

И все же, может быть вернемся в русло изначально заданной темы?

Напомню - речь шла о стереотипах "правильного" цвета кожи.

Я понял, почему дискуссия ушла в цифры. Произошло это потому что нужно было изначально четко разграничить две радикально отличающиеся друг от друга области применения цветокоррекции - вольное художественное творчество и препресс.

Вообще, применительно ко второй ипостаси скинтонов я всецело за жесткие стереотипы. Объясню.
Мы все знаем, что сняв в течение 1 дня с утра и до вечера 100 лиц мы получим 100 разных скинтонов.
Но уверяю вас как человек, работающий в препрессе 6 лет - если вы поместите эти фотографии, скажем, в глянцевый журнал, на каждую из страниц по фотографии, без коррекции - то у читателя будет острое чувство дискомфорта при перелистывании. Это связано с несколькими причинами.
Во-первых, то, что наш мозг помнит в виде "цвета здоровой кожи" и тот сигнал, который мы получаем от зрительного аппарата - разные вещи. Мозг адаптирует сигнал зрительных рецепторов, исходя из своих собственных стереотипов. Вот почему, даже в цветных прожекторах мы в жизни легко отличаем кожу от всего остального. Хотя колориметрическа она может быть какой угодно в каждом конкретном случае.
Т.е. воспринимая окружающий мир как эстетическое явление, человеческое сознание пропускает "чистую" информацию через призму опыта, наделяя объекты свойствами не видимыми, но предполагаемыми исходя из стереотипов.

Плоская картинка на твердом носителе воспринимается иначе. Мозг включает как бы режим оценки не реальной, а субъективированной действительности, отчасти деактивируя наложение стереотипов. Это помогает более адекватно оценивать произведения, артефакты с эстетической точки зрения, не примешивая к ним "автокоррекцию", которую делает мозг в реальной жизни.

Второй момент - это самоценность фотопортрета как визуального слепка психоэмоциональной сущности субъекта. В данном случае стандартизованный цвет кожи помогает акцентировать внимание на пластике, на чертах лица, эмоциях.

Вот, на мой взгляд, две причины, по которым стандартизация скинтонов в прессе необходима.

В вольном творчестве ситуация более многогранна и сложна, но многие аспекты сюда перетекают и из прессы. "Типизация" цветов кожи помогает акцентировать внимание на архитектонике личности.
Аналогичным образом действует и ЧБ-съемка.
Тем, кто не хочет радикально избавляться от цвета, я бы рекомендовал некую стандартизацию. Она не мешает - это точно.

Еще возможен подход "от противного". Чем дальше от стереотипов - тем лучше. Можно вспомнить импрессионистов и лица на их портретах - всех мыслимых и немыслимых цветов - в соотвествии с настроением, окружением и т.д. Но трудно описать словами ту высоту мастерства, которое позволяет работать с цветом на этом уровне.
К сожалению, все мы от этого еще очень и очень далеки.

Yakov999aa@rambler.ru
Skype Jacob844
С завтрашнего дня к Вашим услугам. Вы меня смутили я не профи, а о моей интеллигентности на сайтах слагают легенды.

Нат, все принято и забыто. Мне так же очень жаль, если был по отношению к Вам излишне резок. Нам есть о чем поговорить, но чуть позже. Больше сидеть за компом не могу. Сильно болит спина.

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
Да, под этим подпишусь на 100%.

И все же, может быть вернемся в русло изначально заданной темы?

Напомню - речь шла о стереотипах "правильного" цвета кожи.

Я понял, почему дискуссия ушла в цифры. Произошло это потому что нужно было изначально четко разграничить две радикально отличающиеся друг от друга области применения цветокоррекции - вольное художественное творчество и препресс.

Вообще, применительно ко второй ипостаси скинтонов я всецело за жесткие стереотипы. Объясню.
Мы все знаем, что сняв в течение 1 дня с утра и до вечера 100 лиц мы получим 100 разных скинтонов.
Но уверяю вас как человек, работающий в препрессе 6 лет - если вы поместите эти фотографии, скажем, в глянцевый журнал, на каждую из страниц по фотографии, без коррекции - то у читателя будет острое чувство дискомфорта при перелистывании. Это связано с несколькими причинами.
Во-первых, то, что наш мозг помнит в виде "цвета здоровой кожи" и тот сигнал, который мы получаем от зрительного аппарата - разные вещи. Мозг адаптирует сигнал зрительных рецепторов, исходя из своих собственных стереотипов. Вот почему, даже в цветных прожекторах мы в жизни легко отличаем кожу от всего остального. Хотя колориметрическа она может быть какой угодно в каждом конкретном случае.
Т.е. воспринимая окружающий мир как эстетическое явление, человеческое сознание пропускает "чистую" информацию через призму опыта, наделяя объекты свойствами не видимыми, но предполагаемыми исходя из стереотипов.

Плоская картинка на твердом носителе воспринимается иначе. Мозг включает как бы режим оценки не реальной, а субъективированной действительности, отчасти деактивируя наложение стереотипов. Это помогает более адекватно оценивать произведения, артефакты с эстетической точки зрения, не примешивая к ним "автокоррекцию", которую делает мозг в реальной жизни.

Второй момент - это самоценность фотопортрета как визуального слепка психоэмоциональной сущности субъекта. В данном случае стандартизованный цвет кожи помогает акцентировать внимание на пластике, на чертах лица, эмоциях.

Вот, на мой взгляд, две причины, по которым стандартизация скинтонов в прессе необходима.

В вольном творчестве ситуация более многогранна и сложна, но многие аспекты сюда перетекают и из прессы. "Типизация" цветов кожи помогает акцентировать внимание на архитектонике личности.
Аналогичным образом действует и ЧБ-съемка.
Тем, кто не хочет радикально избавляться от цвета, я бы рекомендовал некую стандартизацию. Она не мешает - это точно.

Еще возможен подход "от противного". Чем дальше от стереотипов - тем лучше. Можно вспомнить импрессионистов и лица на их портретах - всех мыслимых и немыслимых цветов - в соотвествии с настроением, окружением и т.д. Но трудно описать словами ту высоту мастерства, которое позволяет работать с цветом на этом уровне.
К сожалению, все мы от этого еще очень и очень далеки.

Подробнее

В целом спокойно, взвешанно и убедительно ... и хочется согласиться, но не получается, точнее - не во всем.

Действительно, если человек используется в глянцевых журналах или в иной рекламе как модель (читай - манекен), для демонстрации одежды, косметики, укарашений и т.п., то вопроса нет - он (человек, его лицо) не должны мешать главной задаче.

Далее:
"В вольном творчестве ситуация более многогранна и сложна, но многие аспекты сюда перетекают и из прессы. "Типизация" цветов кожи помогает акцентировать внимание на архитектонике личности.
Аналогичным образом действует и ЧБ-съемка.
Тем, кто не хочет радикально избавляться от цвета, я бы рекомендовал некую стандартизацию. Она не мешает - это точно."
Вот это уже под вопросом.
Не то что бы такими приемами нельзя пользоваться - конечно можно и нужно. Ч/б фотография, сепия и т.п. - это безусловно прием, но как раз не имеющий отношения к данной теме, т.к. эта тема о ЦВЕТЕ, а не об его искажении, приглушении или убийстве для акцента архитектоники лица или фигуры.
Да и типизация цветов кожи под вопросом, зачем? неужели родитель хочет видеть не цвет кожи своего ребенка, жены, сестры и т.д., а какой-то типизированный усредненный цвет?
Ну, только если что-то не так с кожей ...

Далее:
"Еще возможен подход "от противного". Чем дальше от стереотипов - тем лучше. Можно вспомнить импрессионистов и лица на их портретах - всех мыслимых и немыслимых цветов - в соотвествии с настроением, окружением и т.д. Но трудно описать словами ту высоту мастерства, которое позволяет работать с цветом на этом уровне.
К сожалению, все мы от этого еще очень и очень далеки"
А вот это вызывает недоумение.
Почему сразу "от противного"?
Почему сразу "импрессионисты"?

А где нормальный естественный живой цвет о котором я веду речь?
Почему про него ни слова?
Ведь большинство фотографов-любителей (я надеюсь, что это так) хотят видеть свою фотографию, как видел их глаз в момент съемки.
И не надо меня уверять, что на восходе, днем, на солнце, в тени, на закате и т.д. Вы видите лицо в одном цвете - не поверю.
Конечно, бывают случаи нехорошего освещения (неон и проч.), которые приходится править, но я, как Вы понимаете, не об этом.

Цитата:

от: AleXa
Да и типизация цветов кожи под вопросом, зачем? неужели родитель хочет видеть не цвет кожи своего ребенка, жены, сестры и т.д., а какой-то типизированный усредненный цвет?

Да, да, и еще раз да! Именно этого и хочет среднестатистический хомо сапиенс! А уж как этого хотят среднестатистические жена, сестра, и дочь хомо сапиенса, и прочие особи женского полу, я уж вообще молчу! И только одно может отвлечь от цвета - эмоции! За незабываемую, тонко пойманную эмоцию вам простят всё! Правда, в масштабах семейного альбома, в крайнем случае - новостных изданий, но не глянцевой периодики :)

Ради интереса открыл кучку иллюстраций подготовленных для одного журнала (номер один, разделы правда разные) - нет и не может быть в журнальном иллюстративном ряде жёсткой стандартизации:

заседание, сцена, подиум, помещение, улица... - телесные цвета разные (тут фрагменты, поэтому не стоит их оценивать - "хороши" они или нет - они просто разные )
Не естественный для данного окружения (сцены, ситуации) на изображении телесный цвет (а при слепом следовании стереотипу это неизбежно) вносит дисгармонию и зритель подсознательно занят поиском источника дисгармонии, это работает в рекламных модулях - задача привлечь внимание любым путем (работы штучные и одноразовые). Что бы использовать этот приём на фотопортрете, как Вы правильно заметили надо чувствовать цвет как его чувствовали импрессионисты.

Цвет тела (карнация) может быть любым, но жёстко привязанным и обоснованным сценой, т.е. "короля" делает его "свита". (фиолетовым в крапинку - пожалуйста , только в кадр пару соответствующих прожекторов и подтанцовку на задник - что бы у зрителя не возникло сомнений, где это происходит)

Цитата:

от: AleXa
Ведь большинство фотографов-любителей (я надеюсь, что это так) хотят видеть свою фотографию, как видел их глаз в момент съемки.

Как помнит и мыслит мозг - будет точнее. Именно эту мысль до Вас пытался донести многоуважаемый Ктулху, если я не ошибаюсь :)

Цитата:

от: Igor Bon
Ради интереса открыл кучку иллюстраций подготовленных для одного журнала (номер один, разделы правда разные) - нет и не может быть в журнальном иллюстративном ряде жёсткой стандартизации:

Игорь, может, я уже зазналась, и меня клинит, но даже на превьюшках я вижу одну руку - руку полиграфического цветокорректора. А уж по отпечатанному номеру обычно сразу видно, был ли профессиональный цветокорректор, и был ли он один :) Более того, по моим наблюдениям, как только люди, далекие от всего этого, дают себе труд немного задуматься - они приходят к такому же выводу - чтобы издание смотрелось гармонично, цветом должна заведовать одна рука. Я это мнение всячески поддерживаю, шкурный интерес, понимаишь :) :D

Цитата:

от:Nat
Да, да, и еще раз да! Именно этого и хочет среднестатистический хомо сапиенс! А уж как этого хотят среднестатистические жена, сестра, и дочь хомо сапиенса, и прочие особи женского полу, я уж вообще молчу! И только одно может отвлечь от цвета - эмоции! За незабываемую, тонко пойманную эмоцию вам простят всё! Правда, в масштабах семейного альбома, в крайнем случае - новостных изданий, но не глянцевой периодики :)

Подробнее

Глянцевая периодика не в счет :!:
Странно , Вы мне открываете глаза на как Вы написали ... "среднестатистический хомо сапиенс", как-то о нем я и не подумал, когда говорил о Фотографе.
А на счет женщин, соглашусь, это они любят и гробят свою прелестную кожу всякими штукатурками и красками :(

Цитата:

от: Nat
Как помнит и мыслит мозг - будет точнее. Именно эту мысль до Вас пытался донести многоуважаемый Ктулху, если я не ошибаюсь :)

Возможно, многуважаемый Ктулху хочет донести до меня и эту мысль, но слышу я ее из Ваших уст.
Поймите меня правильно. Эту мысль я прекрасно понял, знаю и т.д. и т.п. уже давным давно.
Но это сродни - делать ширпотреб, работать на толпу, что бы угодить, что бы им понравилось.
Если Вы продаете свои фотографии этим среднстатистическим ...., то тут конечно, наверное?, никуда не деться, и приходиться угождать ..
Но ведь я не об этом.
Вот я вижу/помню цвета так, другой видит/помнит по своему, и т.д., и каждый имеет право на свое видение ...
Вы же призываете к типизации, стадартизации, и т.д.
Если Фотограф не самостоятелен, не может на себя взять решение цвета, то для него это выход, но я, как Вы понимаете, опять не об этом ...

Вот несколько ранее уважаемый Ктулху написал, что на приведенных мною в качестве примера фотографиях неправильный ББ. Было бы интересно посмотреть, что значит правильный ББ, как надо изменить там цвета лиц так, что бы угодить "среднестатистическому ...."

Цитата:

от:Nat
Игорь, может, я уже зазналась, и меня клинит, но даже на превьюшках я вижу одну руку - руку полиграфического цветокорректора. А уж по отпечатанному номеру обычно сразу видно, был ли профессиональный цветокорректор, и был ли он один :) Более того, по моим наблюдениям, как только люди, далекие от всего этого, дают себе труд немного задуматься - они приходят к такому же выводу - чтобы издание смотрелось гармонично, цветом должна заведовать одна рука. Я это мнение всячески поддерживаю, шкурный интерес, понимаишь :) :D

Подробнее

Полностью согласен, на этих мелких превью взглядом "издалека" очень хорошо "читается" стандартизация. Хотя условия очень и очень разные.

И, ИМХО, это хорошо :)

Цитата:

от: AleXa
Было бы интересно посмотреть, что значит правильный ББ, как надо изменить там цвета лиц так, что бы угодить "среднестатистическому ...."

Прошу принять приведенные примеры не как догму, а как руководство к действию, сделанное весьма на скорую руку.
Итак - девочка, кругом зелень, рефлексы на лице - ну шут бы с ними, но не до такой же степени, чтобы акцентировать на них внимание (в лице этой милой девочки есть много куда как более интересного, чем эти чертовы рефлексы) Заметьте, в моей обработке они никуда не исчезли, только немного добавилось здорового румянца.
Второй пример - девушка. Вам может сколь угодно нравиться теплый желтый оттенок ее кожи. Все бы ничего, но вот желтые белки ее глаз - это признак тяжелого заболевания, вообще-то. Поэтому мне трудно поверить в эту желтизну. Вот не верю! Пусть уж лучше девушка порозовеет чуток :) Хотя тут трудновато - в отличие от естественной девочки, тут уже хирургически вмешались, странно, что Вы этого не видите.

Цитата:

от:AleXa
А где нормальный естественный живой цвет о котором я веду речь?
Почему про него ни слова?
Ведь большинство фотографов-любителей (я надеюсь, что это так) хотят видеть свою фотографию, как видел их глаз в момент съемки.
И не надо меня уверять, что на восходе, днем, на солнце, в тени, на закате и т.д. Вы видите лицо в одном цвете - не поверю.
Конечно, бывают случаи нехорошего освещения (неон и проч.), которые приходится править, но я, как Вы понимаете, не об этом.

Подробнее

Я до вас как раз и пытался донести, что видит не глаз, а ЗРИТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ. Уважаемый А. Шадрин об этом много и хорошо писал, да и много кто еще.

Для человека невозможно отделить субъективный зрительный центр мозга и объективный глаз с его биохимической трансформацией света в элетрические импульсы.

Именно поэтому вы НИКОГДА не видите "естественного живого цвета", а только психический образ, который получается из сигнала с сетчатки, адаптированного в зрительном центре. Грубо говоря, нельзя заглянуть в сетчатку в обход зрит. центра, который вносит свою субъективацию в тесной связке с памятью, опытом, настроением, гормональным состоянием организма, эмоциональным настроем. Вплоть до того, что в расторможенном состоянии мы можем видеть более насыщенно, а в спокойном - менее контрастно. Это как приближенный пример.

Поэтому вы видите только то, что успеваете "помыслить", а помысливая, накладываете на картинку "автокоррекцию". Таким образом, человек никогда не видит спектрально достоверной цветовой картины.