цвет и материалы (ektar)

Цитата:

от:nebrit
Вообще, нафига весь этот сыр-бор? И при чём тут вообще плотности? Можно было на первой странице ещё написать, что у цв. негатива такого-то гамма 0,8 (допустим), а у слайда такого-то гамма 1,5 (допустим). А дальше дело вкуса и умения.
Зачем про плотности-то писать?

Подробнее

Уже затем, что из трех величин: гаммы, входного диапазона и выходного, нужно знать две из них, чтобы найти третью. И это при условии линейности кривой, то бишь, если кривая - прямая (еще вариант того же условия: гамма - константа, т.е., не зависит от экспозиции).

Но главное - формальное упоминание гаммы ничего не даст для понимания тому, кто не разбирается в сути. 70 страниц тому достаточное доказательство.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Далее, "Шесть ступеней помножить на гамму 0,62" - гамма зависит от проявки (даже если проявлять самому всегда одинаково, в этом можно убедиться по тем же графикам). Гамма ч/б негатива - совсем не константа. Прежде чем писать о гамме, неплохо бы... ну вы поняли.

Подробнее

Я сам печатаю свои негативы. Оптически. Поэтому для меня гамма-константа это закон! Для всякого, кому важен предсказуемый и повторяемый результат это тоже закон. Иначе невозможно управлять процессом.
[quot]И еще, не надо путать предельный диапазон с доступным. Я писал про предельный (просто потому, что это нагляднее и, главное, однозначнее, так как не нужно выяснять, чем пробиваются тени слайда у конкретного человека и т.д.), и сравнивал, разумеется, тоже с предельными диапазонами слайда и цветного негатива.[/quot]Вам уже ответили выше, что предельный диапазон никакого практического значения не имеет: -// T-Max при попытке проявить до такого контраста просто развалится,... картинка превратится в бог знает что.//
[quot]И это при условии линейности кривой, то бишь, если кривая - прямая (еще вариант того же условия: гамма - константа, т.е., не зависит от экспозиции).[/quot]Вы вынуждаете меня придираться. Гамма - тангенс (*****) прямого участка (*****). По другому не бывает.
И последнее. Говоря о негативе, вовсе не следует стремиться положить все детали непременно на прямолинейный участок. Хотя бы потому, что в тенях на отпечатке нам нужен больший контраст, нежели в светах. Сие обусловлено особенностями нашего восприятия. Читайте об особенностях у Самого.

[quot]не нужно выяснять, чем пробиваются тени слайда у конкретного человека и т.д.[/quot]Вот тут неплохо бы сделать опрос, кто на чём сканирует свои слайды и цв. негативы. Т.е. чем пробивает тени у слайда и света у негатива. Для статистики... Это позволит читать эту ветку с пристрастием.
Ибо, одно дело, если, скажем, я печатал и буду печатать с негативов и по другому вообще не мыслю своих занятий, и другое дело, если мне не хватает денюшек на цифровой задник. Поэтому я мучаюсь со слайдом. А если мне не хватает денюшек на барабан, то я мучаюсь с негативом. Именно мучаюсь, потому что я его под увеличителем не печатаю.Потому что минилабы оптические позакрывались, а сам не умею. А жену и детей фоткать хотца!

Цитата:

от: nebrit
Я сам печатаю свои негативы. Оптически. Поэтому для меня гамма-константа это закон! Для всякого, кому важен предсказуемый и повторяемый результат это тоже закон. Иначе невозможно управлять процессом.

Т.е., вы никогда не пушите и никогда не пуллите, и всегда пользуетесь одним и тем же проявителем, правильно я понял? Но вот на других ваши личные законы не распространяются. А уж в контесте этой дискуссии говорить о своей личной константной гамме и вовсе странно.
Цитата:

от:nebrit
[quot]И еще, не надо путать предельный диапазон с доступным. Я писал про предельный (просто потому, что это нагляднее и, главное, однозначнее, так как не нужно выяснять, чем пробиваются тени слайда у конкретного человека и т.д.), и сравнивал, разумеется, тоже с предельными диапазонами слайда и цветного негатива.[/quot]Вам уже ответили выше, что предельный диапазон никакого практического значения не имеет: -// T-Max при попытке проявить до такого контраста просто развалится,... картинка превратится в бог знает что.//

Подробнее

Я уже тоже успел ответить, вы не заметили?
Цитата:

от:nebrit
[quot]И это при условии линейности кривой, то бишь, если кривая - прямая (еще вариант того же условия: гамма - константа, т.е., не зависит от экспозиции).[/quot]Вы вынуждаете меня придираться. Гамма - тангенс (*****) прямого участка (*****). По другому не бывает.

Подробнее

Гамма - тангенс касательной к кривой (т.е., производная). Для линейного участка касательная, конечно, совпадает с самой кривой-прямой. Для обычного слайда пользоваться только линейным было бы затруднительно.
Цитата:

от:nebrit
И последнее. Говоря о негативе, вовсе не следует стремиться положить все детали непременно на прямолинейный участок. Хотя бы потому, что в тенях на отпечатке нам нужен больший контраст, нежели в светах. Сие обусловлено особенностями нашего восприятия. Читайте об особенностях у Самого.

Подробнее

Да, не следует. А вот понятием гаммы по прежнему можно пользоваться.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Гамма - тангенс касательной к кривой (т.е., производная).

Тангенс касательной - это коэффициент контрастности в той точке кривой, к которой касательную провели.
Гамма - это тангенс угла наклона прямолинейного участка.
Вы по прежнему подменяете/путаете понятия. Зачем?

Вообще, полезно, прежде чем читать даташиты и делать выводы, хоть раз в жизни построить хоть одну реальную хар. кривую реальной плёнки на стандартном бланке НИКФИ. Самому.

Цитата:

от: nebrit
Тангенс касательной - это коэффициент контрастности в той точке кривой, к которой касательную провели.

Который также называется гаммой. См., например, http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_correction, раздел Generalized gamma.

Не стоит застревать на представлениях из очень старых времен, когда пользоваться умели только линейными зависимостями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая
γ — определяется из характеристической кривой как максимальный её градиент, или как тангенс угла наклона линейного её участка

А вот что называется гаммой в фотошопе, мне по бубну. И как именно обзывать гамму - контрастностью ли, коэффициентом контрастности или ещё как, тоже по бубну. Гамма - понятие международное. И научное.

Цитата:

от:nebrit
http://ru.wikipedia.org/wiki/Характеристическая_кривая
γ — определяется из характеристической кривой как максимальный её градиент, или как тангенс угла наклона линейного её участка

Подробнее

Ну и что? Составители русской части википедии застряли в позапрошлом веке. Ну, слыхали они только о таком определении, это проблемы их незнания. В английской части пользователи оказались поумнее.

Цитата:

от:nebrit
А вот что называется гаммой в фотошопе, мне по бубну. И как именно обзывать гамму - контрастностью ли, коэффициентом контрастности или ещё как, тоже по бубну. Гамма - понятие международное. И научное.

Подробнее

Да-да, научное. Поэтому в английской части википедии сослались на Ханта при определении гаммы не только для линейного участка. Не желающие читать английский текст могут самостоятельно прочитать Ханта в русском переводе Шадрина на с. 58: "... в нашей книге термин "гамма" будет использоваться в общем смысле, включая в себя как общую гамму, так и точечную". Или Хант - это тоже ненаучно?

Цитата:

от: Hlop
Ну, я из ваших словоблудий понял, что вы не печатаете большими размерами, а только теоретизируете и рассматриваете интернет-превьюхи. Поэтому мы друг другу никогда ничего не сможем доказать

У меня монитор 30-дюймовый с нехилой матрицей. Зачем мне печатать, когда я и так все вижу, как оно будет напечатанным. Ну, печатаю, конечно, 30х45 регулярно, а 40х60 реже, когда календари делаю в конце года.
Ничего такого сакрального в печати нет, чтобы падать перед ней на колени и терять сознание. Монитор зачастую кажет лучше, чем иная лаба печатает.

Цитата:

от:Ronald
У меня монитор 30-дюймовый с нехилой матрицей. Зачем мне печатать, когда я и так все вижу, как оно будет напечатанным. Ну, печатаю, конечно, 30х45 регулярно, а 40х60 реже, когда календари делаю в конце года.
Ничего такого сакрального в печати нет, чтобы падать перед ней на колени и терять сознание. Монитор зачастую кажет лучше, чем иная лаба печатает.

Подробнее

Нет, не покажет. Если печатать, оформлять и вешать регулярно (дарить например) большая часть вопросов которые обсуждаются в данной теме, сами отпадут. Например пересветы в слайде и тд.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Не желающие читать английский текст могут самостоятельно прочитать Ханта в русском переводе Шадрина на с. 58: "... в нашей книге термин "гамма" будет использоваться в общем смысле, включая в себя как общую гамму, так и точечную". Или Хант - это тоже ненаучно?

Подробнее

Хант в переводе Шадрина? Так он ещё за якобы непрозрачность нерастворимых серебряно-тиосульфатных солей не отчитался перед публикой.

Цитата:

от: nebrit
Хант в переводе Шадрина? Так он ещё за якобы непрозрачность нерастворимых серебряно-тиосульфатных солей не отчитался перед публикой.

Посмотрите англоязычную википедию, там цитируют Ханта в оригинале.

Вообще, какие-то детсадовские увертки, перевод дескать плохой.

В Википедии могут цитировать кого угодно. Я вам дал определение из советского учебника, хоть и из той же Википедии. А советские учебники написаны для нас с вами. Не верите - сходите в библиотеку.

Что же касается: "... в нашей книге термин "гамма" будет использоваться в общем смысле, включая в себя как общую гамму, так и точечную" - чесслово, лень расшифровывать и догадываться, что именно имел переводчик ввиду.
Советские книжки писались в дофотошопную эпоху. И у авторов зачастую руки были по локоть в растворах в своё время выпачканы. За что вы не любите наши русские книжки?

Вот, простите, у вас есть негативы с плотностью 2D? Даже у меня такой один единственный (а у меня негативы самые плотные здесь на форуме). Зачем вы это писали вообще? Ну, никак не могу понять?

Цитата:

от: nebrit
В Википедии могут цитировать кого угодно.

Но процитировали таки Ханта. Повторяю вопрос: Хант - это ненаучно?
Цитата:

от: nebrit
Я вам дал определение из советского учебника, хоть и из той же Википедии. А советские учебники написаны для нас с вами. Не верите - сходите в библиотеку.

Пардон, а кто тут только что рассуждал о научности и международности? То, что не в советском учебнике - то уже и ненаучно, и нам, детям советской эпохи, и читать нельзя?
Цитата:

от:nebrit
Что же касается: "... в нашей книге термин "гамма" будет использоваться в общем смысле, включая в себя как общую гамму, так и точечную" - чесслово, лень расшифровывать и догадываться, что именно имел переводчик ввиду.

Подробнее

Прочитайте в той же книге несколько строчек выше, все поймете, если захотите. Мне лень набивать специально для вас (копипаста из этого пдф не работает).

Цитата:

от: nebrit
Советские книжки писались в дофотошопную эпоху. И у авторов зачастую руки были по локоть в растворах в своё время выпачканы. За что вы не любите наши русские книжки?

Я не говорил, что не люблю. Но если все-таки не люблю, то за устарелость. Какое тысячелетие на дворе?

Я не хочу сказать, что в них обязательно написано неправильно. Но если в книжках прошлого века чего-то не написано, это не значит, что этого вообще не существует.

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
Нет, не покажет. Если печатать, оформлять и вешать регулярно (дарить например) большая часть вопросов которые обсуждаются в данной теме, сами отпадут. Например пересветы в слайде и тд.

Не хочет народ идти долгим и трудным путем. Есть 30 дюймовый монитор - зачем печатать, если и так на его несчастных 2560 точках по длинной стороне видно все как было бы напечатано ? Да и вообще зачем фотографировать, если и так можно представить в голове как это все было бы на фотографии. Вся битва слайд-Эктар выросла из банальной человеческой лени. :D :D :D Это у Вас сил и терпения хватает доползти до 4-5км отметки вверх в околонулевую или минусовую температуру, проснуться на раннем весенне-летнем горном рассвете и делать слайды. А потом приехать и доводить работы до ума и логического финала - печати то бишь. А мы тут по быренькому тяп-ляп на форум главне запостить чо нить и хорош! :D :D :D Чтоб с умным видом порассуждать о стопах, контрастности и т.п. Иначе ж скучно.

Дело вот в чём. Есть книжки правильные, учебные. И как всякий учебник их читать скучно. Тем паче самостоятельно.
А есть книжки популярные. Типа Адамса, Ханта... Там всё чуть-чуть по-простецки, зато понятно с первого раза и потому читаются они легко и с интересом. Не надо вдаваться в детали. Напрягаться. Ибо, если чё непонятно, то и так сойдёт. У читателя возникает ощущёние, что он уже дока. поэтому мы жамкаем на кнопку и читаем на мониторе Ханта, а не идём в библиотеку и не заказываем по межбиблиотечному абонементу того же Чибисова или хотя бы толстый профильный справочник, изданный на пожелтевшей газетной бумаге.
Там, где у Ханта две формулы, у того же Закса, (наш местный), их полтора десятка.
Это я к тому, что никто не мог запретить Ханту, ведущему специалисту Кодака, написать популярную книжку. Он не обязан был написать учебник. Отсюда и вольности: а давайте всё: и то, и это обзывать гаммой - чтобы легче читалось.

Казалось бы, два понятия: коэффициент контрастности и гамма, которая по сути тоже ни что иное как коэффициент контрастности, у Ханта не различаются, а в наших учебниках различаются и существенно.

Цитата:

от:Ronald
У меня монитор 30-дюймовый с нехилой матрицей. Зачем мне печатать, когда я и так все вижу, как оно будет напечатанным. Ну, печатаю, конечно, 30х45 регулярно, а 40х60 реже, когда календари делаю в конце года.
Ничего такого сакрального в печати нет, чтобы падать перед ней на колени и терять сознание. Монитор зачастую кажет лучше, чем иная лаба печатает.

Подробнее

А никто и не говорит, что перед печатаю надо падать на колени, но на мониторе вы видите либо кусок работы, либо сплющенное до размеров экрана изображение и ни первое, ни второе не дадут полного представления, как отпечаток будет выглядеть, так что не надо рассказывать сказки

Цитата:

от:Hlop
А никто и не говорит, что перед печатаю надо падать на колени, но на мониторе вы видите либо кусок работы, либо сплющенное до размеров экрана изображение и ни первое, ни второе не дадут полного представления, как отпечаток будет выглядеть, так что не надо рассказывать сказки

Подробнее

Вы заметьте. Те кто стоит упорно на защите Эктра не печатают или редко печатают фотографии. Не в этом ли закономерность ?

Цитата:

от: rusmountains
Вы заметьте. Те кто стоит упорно на защите Эктра не печатают или редко печатают фотографии. Не в этом ли закономерность ?

У меня лежит дома 5 кадров, напечатанных профессиональным печатником с ругаемой многими реалы 120-й (так же ругали, как ругают теперь эктар). Размер 50*50 см, ручная печать. Картинка красивая и вкусная.
Мне вообще кажется, что говорить о цветном негативе можно только в случае его ручной профессиональной печати, все остальное - компромиссы.
Кроме того, не могу не отметить выставку Беркета в Галерее классической фотографии. Замечательные кадры с большого формата, напечатанные со слайда на бумагу прямой проекцией. Но если рядом висит кадр с 6*6 (а были там и они, размером 50*50 см), то это просто карточки так себе, на которых лезет грануляция. И если вы будете мне говорить, что Беркет не умеет печатать, то на то там рядом висели замечательные работы с 8*10".

Цитата:

от: rusmountains
Вы заметьте. Те кто стоит упорно на защите Эктра не печатают или редко печатают фотографии. Не в этом ли закономерность ?

Закономерность прослеживается. Однако, если вспомнить как всё начиналось? Слайд был предназначен для печати полиграфическим способом, причём цветоделение производилось аналоговыми методами и с неизбежными потерями. Поэтому он такой яркий и контрастный. Слишком яркий. И для тогдашней полиграфии слайд с ещё большим цветовым контрастом (если бы это было возможно, и соответственно с меньшей широтой) был бы предпочнительнее. До 60-ых годов прошлого века цветоделение производилось буквально вручную. Через фильтры и растры. Пока немец Рудольф Хелл не изобрёл свой клишограф. А потом и цветной сканер. Электронно-ламповые. И у оператора появилась возможность "дёргать кривые", как теперь их дёргают в фотошопе. Если в эру фотошопа апологеты слайда умеют из него вытаскивать детали там, где их кот наплакал, то что же мешает вытащить правильный цвет из негатива любителям последнего? В том же всемогущем фотошопе?
Неужели в слайд кладут красители первоклассные, а в негатив третьесортные? Идеальных же красителей не существует вовсе.