цвет и материалы (ektar)

Цитата:

от: swilf
Я бы на вашем месте обратился с этим к психотерапевту, пока подобный стиль общения не вызвал потребность в услугах иных врачей.
.

За подобное у нас банят. Но на первый раз Вам предупреждение.
Пожалуйста, обсуждайте только тему.

"У Кодак были разные периоды и разные пленки. E64 была чрезвычайно нейтральной пленкой, нейтральней даже E100G, насколько мне известно (сам не видел)."
А я видел и не раз, пока все снимали на эту плёнку, ту что назвали Е64 (она же ЕРR). Это раз.
Контроль проявки в то время был гораздо жёстче, чем сейчас. Это два.
Никакой сёрфинг по Инету не заменит личного, иногда горького, опыта. Это три.
Остальное в личке.

Цитата:

от: il96
Контроль проявки в то время был гораздо жёстче, чем сейчас. Это два.

Это неправда. В советское время, если не считать киностудий и распальцованных госконтор типа Эрмитажа, проявляли по домам, часто перемороженной и перепросроченной химией, часто химией самопальной. Сам проявлял много лет (и так, и так). Стрип-контроль стал реально доступен в 1992 г. А сегодня, по крайней мере я, держал стрип в коридоре по обоим процессам и буду держать до последнего.

Просто Вы были вне сферы профессиональной фотосъёмки по крайней мере тогда.

Цитата:

от: il96
Просто Вы были вне сферы профессиональной фотосъёмки по крайней мере тогда.

Я в этой сфере с 1987 г. -- в те годы зарабатывал проявкой. Все злачные места Петербурга и качество проявки в них мне были хорошо известны.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Казалось бы, что так и должно быть. Вот, скажем, на DxO намеряли у D800 14 стопов ДД. И бит у него 14, линейных. Т.е., по биту на стоп. Был бы диапазон 7 стопов - на каждый стоп приходилось бы по два бита. Вопрос - когда тонопередача лучше (потенциально лучше, по крайней мере) - когда на стоп приходится два бита, или когда всего один?

Подробнее

Я тут поразмыслил и понял, что поторопился с выводами. Если снимать нормальную сцену (с диапазоном много меньшим предельного) "от светов" (прижимая гистограмму к правому краю), то потеря невелика - бесполезными окажутся значения с нулями в старших битах, коих относительно немного, если только ДД камеры не задран совсем уж чудовищно. В чем-то даже выигрыш будет - за счет перерапределения от светов к теням (тут, правда, тоже есть проблемы, например с тем же "фотонным шумом", который будет пожирать большую, по сравнению с камерой с малым ДД, часть младших битов).

Но вот если снимать высококонтрастную сцену, то все будет плохо: прижать среднюю часть (и тем более тени) к правому краю (где много градаций) по определению невозможно. Вот так, еще одно подтверждение, что не столько промежуточный носитель (негатив, слайд, цифра) плох (у него могут, конечно быть и собственные недостатки), сколько плоха сама идея снимать высококонтрастные сцены (для забывчивых: оговорки выше в теме).

Я тут отвлекся, работал (над софтом для работы с цифрой), прошу прощения что сразу не ответил.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Так вот, это могло бы быть так, если бы шум накладывался на сигнал с сохранением тренда. Если же этого не происходит, никакое усреднение не поможет. Проще пояснить на цифровом примере, но это прекрасно переносится на аналоговый (можно, например, представить себе, что вы отсканировали аналоговый материал идеальным сканером без собственных шумов и с заведомо достаточным разрешением). Представьте себе условно, что у вас 16-битный цвет и в младших четырех битах только шум, а в старших полезная информация. Если у вас два сигнала (две плашки, относительно которых вы хотите выяснить, одного они цвета или нет), истинные значения которых отличаются только где-то в младших четырех битах, вы не сможете их различить ни при каком пространственном разрешении. Усреднение будет давать вам значение в младших битах посередине между 1000 и 0111 для обоих сигналов, вот и все.

Подробнее

Нет, то что написано выше - просто неверно. Если у меня есть два разных (и зашумленных) сигнала и (пусть) дискретный детектор - банальным усреднением большого количества замеров я их различу.
Если по одному кадру - то с потерей пространственного разрешения, естественно. Если по нескольким - то с потерей движущихся объектов.
Если шум не "случайный", а систематический - то понадобится вычесть "темновой кадр".

Посмотрите софт для астрофотографов, будете удивлены, похоже.

Цитата:

от:Alex Tutubalin

Нет, то что написано выше - просто неверно. Если у меня есть два разных (и зашумленных) сигнала и (пусть) дискретный детектор - банальным усреднением большого количества замеров я их различу.
Если по одному кадру - то с потерей пространственного разрешения, естественно. Если по нескольким - то с потерей движущихся объектов.
Если шум не "случайный", а систематический - то понадобится вычесть "темновой кадр".

Посмотрите софт для астрофотографов, будете удивлены, похоже.

Подробнее

Алексей, я проиллюстрирую.
Вот один сигнал, его истинное значение - плашка цвета 01010111, второй - 01010101 (разница во втором младшем бите). Теперь шум у нас забивает три младших бита, это означает, что среднее значение этих трех младших битов одинаковое. Как вы собрались их различать?

Иными словам, эти значения:
01010000
01010001
01010010
01010011
01010100
01010101
01010110
01010111
с равной вероятностью встретятся в любой точке плашки как первого цвета, так и второго. Как вы их различите?

Вот если бы тренд сохранялся, то есть, среднее от зашумленного первого сигнала было бы больше среднего от второго, да, усреднением вы бы их различили.

Цитата:

от:Сергей Катковский


Но вот если снимать высококонтрастную сцену, то все будет плохо: прижать среднюю часть (и тем более тени) к правому краю (где много градаций) по определению невозможно. Вот так, еще одно подтверждение, что не столько промежуточный носитель (негатив, слайд, цифра) плох (у него могут, конечно быть и собственные недостатки), сколько плоха сама идея снимать высококонтрастные сцены (для забывчивых: оговорки выше в теме).

Подробнее

Я пропустил Ваш ответ или Вы не ответили на мой вопрос о тонких градациях в высококонтрастных сценах? Если не трудно, то ответьте, пожалуйста!

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вот так, еще одно подтверждение, что не столько промежуточный носитель (негатив, слайд, цифра) плох (у него могут, конечно быть и собственные недостатки), сколько плоха сама идея снимать высококонтрастные сцены (для забывчивых: оговорки выше в теме).

Подробнее

Стоит отметить еще вот что. Плоха не только идея оценивать сенсор по предельному контрасту; не следует забывать и о способности снимать с достаточной полнотой сцены с небольшим тональным и хроматическим контрастом.

Я потерял веру в достаточное количество градаций, рассматривая на днях чуть по-разному тонированные черно-белые контакты. Разглядывать их рядом - особенное удовольствие, и там куда меньше одной delta E.

Цитата:

от:Сергей Катковский
с равной вероятностью встретятся в любой точке плашки как первого цвета, так и второго. Как вы их различите?

Вот если бы тренд сохранялся, то есть, среднее от зашумленного первого сигнала было бы больше среднего от второго, да, усреднением вы бы их различили.

Подробнее

Так вероятность же не равная, матожидание соответствует яркости исходной сцены. Вы не пробовали собирать на цифре один кадр из 8-16 экспозиций? Статичные сцены можно снимать ночью с рук.

Цитата:

от: swilf
и там куда меньше одной delta E.

Станислав, 1 dE -- это порог JND -- порог т.н. едва заметного отличия.

Мда... В теме про Эктар есть всё кроме Эктара.

Да, я пропустил вопрос:
Цитата:

от:Юрий Трубников
" Стало быть, 9/10 информации с высококонстрастной сцены будет потеряно. Что будет потеряно? Будут потеряна информация о тонких переходах - в пользу возможности зафиксировтаь глубокие тени и яркие света."

Сергей, можно ли попросить Вас сказать несколько фраз о такой тонкой материи, как тонкие переходы в высококонтрастных сценах?

Подробнее

Я проиллюстрирую на примере, слегка утрированном. Вот у нас есть дерево, такое хорошее, толстое. Диапазон яркостей на его коре в тени примерно одинаков, снимаете ли вы его в сверхжестком контровике, когда за этим деревом проглядывает солнце, или же когда оно просто в мягкой тени. И уже точно этот диапазон не зависит о того, есть ли рядом норка суслика, дно которой надо снять, или нет. Если вы снимаете неконстрастную сцену, без солнца и дна норки, диапазон яркостей коры занимает относительно приличную долю общего контраста, и стало быть, человеческий глаз на отпечатке, покрывающем этот небольшой контраст, заметит переходы. Если же сцена с солнцем и норкой, общий контраст огромен - и доля диапазона коры в нем ничтожна. Если напечатать так, чтобы было и солнце, и норка, на коре глаз ничего не различит, даже если там что-то и будет.

Сергей и Алексей!

Призываю вас в рассуждениях всегда помнить о трех вещах:

1. О законе Стивенса, т.е. о коренкубической зависимости перцептивного отклика на стимуляцию.

2. О порогах и величинах JND.

3. И о том, что формальные радиометрические отличия еще не есть отличия фотометрические, если первые ниже порога.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Станислав, 1 dE -- это порог JND -- порог т.н. едва заметного отличия.

Да, я именно о тончайших различиях, о чуть тонированном отпечатке, который заставляет нормальный отпечаток казаться зеленоватым при одновременном сравнении.

Мы как-то привыкли смело считать, что для вывода достаточно 8 бит, что для зрения достаточно 100 delta L - но в каких условиях определена эта достаточность? Не теряем ли мы что-то, снимая сцену в 3 Ev на сенсор с широтой 7 Ev? 14 Ev?

Я о таких вот классических сценах:

Цитата:

от:Сергей Катковский
Алексей, я проиллюстрирую.
Вот один сигнал, его истинное значение - плашка цвета 01010111, второй - 01010101 (разница во втором младшем бите). Теперь шум у нас забивает три младших бита, это означает, что среднее значение этих трех младших битов одинаковое. Как вы собрались их различать?

Подробнее

Вы пишете какие-то странные вещи. Шум - не обладает интеллектом (и прямым влиянием на АЦП) и не может целенаправленно "забивать" младшие биты не трогая, к примеру, старших. Он - аддитивно добавляется к сигналу, а затем АЦП (камеры, сканера, неважно), добавляя свой шум, это цифрует.

У сигнала есть мат-ожидание (те самые 85 и 87, которые вы указали) и дисперсия (случайный компонент). Вот вы говорите про "3 младших бита" т.е. среднеквадратичное отклонение - наверное 7 или 8 (я так понял ваш термин "забивает"), а на деле оно будет только за счет фотонного шума (дисперсия равна сигналу) минимум 9 (если в тракте матрица-АЦП нет усреднения, как это происходит на низких ISO в нынешних камерах).

Дальнейшее вполне банально: усреднив 4 пикселя - вы уменьшите дисперсию вдвое, усреднив 16 пикселей - вчетверо. Для различения "во втором бите" при "трехбитном шуме" - 16 пикселей (или кадров - если хотим пространственное разрешение сохранить) будет вполне достаточно.

Из вышесказанного вытекает вполне очевидное соображение: даже однобитная камера (матрица) может различать любое количество уровней. После усреднения.

Цитата:

от: swilf
Так вероятность же не равная, матожидание соответствует яркости исходной сцены. Вы не пробовали собирать на цифре один кадр из 8-16 экспозиций? Статичные сцены можно снимать ночью с рук.

Во-первых, цифра не пленка (я вел разговор о пленке, просто иллюстрировать идею проще в цифрах). Во-вторых, если говорить о грубых градациях (а вы, вероятно, видите именно их в упомянутых ночных сценах), то в них, например, среднее может лучше сохраняться.

То, что среднее не сохраняется точно, в цифре видно даже лучше. Снимите кадр с закрытом крышкой объективом, вы увидите шум. Среднее от этого шума будет, очевидно, ненулевым. Сверху диапазон тоже ограничен. Поэтому, даже если вычитать темновой кадр, у вас не может остаться столько же градаций, сколько было бы на в остальном такой же, но совершенно нешумящей матрице.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Сергей и Алексей!
Призываю вас в рассуждениях всегда помнить о трех вещах:
1. О законе Стивенса, т.е. о коренкубической зависимости перцептивного отклика на стимуляцию.
2. О порогах и величинах JND.
3. И о том, что формальные радиометрические отличия еще не есть отличия фотометрические, если первые ниже порога.

Подробнее

Ну я еще страниц 20 темы назад писал, что "градаций - достаточно".

https://foto.ru/forums/general/fotopechat/669473#p8635884

вдруг тут кто тознает:)