цвет и материалы (ektar)

Негатив , слайд , Kodachrome - рулит ! 1942г. фотографии , без тифа и мега монитора цвета видны. Они наверно не самые натуральные , но ...









Ещё руки выпрямить , и будет мне счастье :) .

Цитата:

от: Сергей Катковский

Ну видите, вам и не нужен ни БФ, ни СФ. Почему же вы спорили, что негатив на формате не нужен, если вам вообще ни негатив, ни слайд не нужен?

Я спорил что "негатив на формате не нужен"? Вы уверены, что точно понимаете собеседника?

Мое утверждение следующее:
1) Рабочий диапазон негатива - стопов 9, супротив в лучшем случае 7 (а скорее - меньше) у мягкого слайда и 5-6 у вельвии.
2) В случае сильно контрастной сцены - негатив является способом эту сцену снять.
3) Ее можно (пытаться) снять и на слайд c помощью каких-то способов уменьшения контраста сцены (градиентники, другие фильтры) или увеличением широты материала (pull-проявка, слайдовый HDR).

4) Далеко не все сцены ложатся на вариант 3: у вас может быть сложная игра контраста (привет градиентнику) или подвижные объекты в кадре (привет HDRу). В этом случае выбор стоит между "не снимать" или "снимать на негатив".
5) При этом снятое на негатив - во-первых бесконечно лучше неснятого (на слайд) кадра, потому что кадр есть и можно с ним работать. Во-вторых, пресловутых градаций на нем - достаточно, если не заниматься безобразиями с тяганием из теней (где - недостаточно).

Касаемо же вашей реплики "а чё ты вылез, если на пленку не снимаешь" (передаю ее дух, а не букву) - я достаточно много и долго снимал на широкую пленку и этот опыт помню. И выбор "слайдовый" - "это мы снимать не будем, не влезет" - тоже помню. Этот выбор довольно глупый, если в месте или условиях съемки оказаться второй раз нет никаких шансов.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Итак, будьте любезны, хотя бы одно ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ преимущество негатива, в частности, Эктара.

А ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ преимуществ - разве мало?

эх не успел на него поснимать...

[УДАЛЕНО]

а любой, даже не очень-то современный задник имеет 12 стопов широты:)

вот только его это не спасает, область светов улетают и улетает грубым резким перепадом.
Выглядит это погано откровенно говоря...

Вообще работа цыфры со светами мне не нравится почти нигде.
(кроме SLR кодака) Единственно верное решение снимать по замеру ближе к светам, и затем подтягивать тени. Но как в этом случае выглядит картинка не мне вам рассказывать.

Если я правильно понимаю, то человеческий глаз так насроен, что хорошо различает детали в светах при этом игнорируя тени. И слайд, в этом смысле, при правильном замере отличо передает всю тоналочку в светах. Вот это качество слайда меня несомненно радует.

вот примерчик работы не очень современного 33 мпикс зада
фонарики жуть...:(



даже слайд дал бы плавные переходы в светах! учитывая, что модель подсвечена вспышкой.
Автор Алексей Селищев.

Цитата:

от: Шуруп

вот только его это не спасает, область светов улетают и улетает грубым резким перепадом.
Выглядит это погано откровенно говоря...

Ну да, это особенность материала, про нее надо знать и надо знать когда детали можно достать из самого слабого канала, а когда - нельзя.

Цитата:

от: Шуруп

Вообще работа цыфры со светами мне не нравится почти нигде.
(кроме SLR кодака)

Про SLR кодака - непонятное мне замечание,. 12-битный АЦП, 10-битное кодирование со сжатием светов, там нет ничего такого, что было бы кардинально лучше по светам любой другой цифры.
Там с *цветом* интересная работа в том смысле что светофильтры сделаны "примерно как в слайде", а не более современным способом "борьбы за ISO", а со светами - ничего же специального.

почитайте внимательно тех. спеки.
тональность в светах у него шикарная.

Чтобы никого не обидеть, "слайдофилами" тут назвали людей не признающих негатив отличным средством запечатления сцены. Их любовь к слайду я разделяю, их отвращение к негативу - нет.

На деле ситуация следующая:

1. Что делают "слайдофилы" в теме по эктару?
2. Почему эти слайдофилы не могут ничего показать? Только у Шадрина есть снимки.
3. Крича об объеме, слайдофилы не задумыаются что объем создается пространственной композицией на кадре в первую очередь, дальше идет светоневой рисунок и цвет. Идет подмена понятий со стороны слайдофилов: там где они кричат "объем" на деле есть контраст и цветастость, объемом же и не пахнет.
При владении композицией у негатива всё в порядке с объемом.




А при неумении передавать пространство и свет никакой слайд не поможет.
Пример

В догонку к моему утверждению о создании объема пространственной композией, пульну кадр, который все видившие (на печати и даже на мониторе) характеризуют как совершенно 3Дшный


4. Объем вообще - может служить одной из характеристик фотоизображения, но только одной из.. Его возвеличивание в ранг божества ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ в укор другим характеристикам - ущербно.
Показанный мною в соседней ветке кадр понравился многим. Кадр явно показывающий выразительную силу негатива (СУПЕРИЯ 200) на малоконтрастных сюжетах, когда подчеркивается графичность. Не надо нам "тулить" одну только пластичность.
Тут подобрал некоторых фотографов мастерски владеющих графичностью. И известных и не очень.

5. Обвинение в безвкусице снимающих на негатив - говорит о слайдофиле больше чем о снимающем.

6. Потуги использования слайда в контровом свете обычно заканчиваются.. чем-то совсем далеким от реальности. Неужели северное Солнце зимой настолько жесткое, что Солнце Индии выглядит мягче?


7. узость слайда вообще-то далека от реальности. Точнее от ее восприятия человеком. Говорить о том что слайд "реалистичнее" - обманывать самого себя.

8. Напрашивается предположение в отсутствии фантазии у слайдофилов. Им надо чтобы цвета ОРАЛИ чтобы изображение достучалось до них. Там где другой посчитает уместным спокойствие и всё увидит.

9. Кто на деле слайдофилы? В основном препритщики и т.н. дизайнеры. "Т.н." - потому что кого только не называют дизайнером у нас. Работа в полиграфии и рекламе наносит свой отпечаток. Поскольку немного сам работал в рекламе - знаю как требуют контраста, яркости, цветастости.
Поскольку сам же работал в кино - то знаю как там свойства материала подбирают для усиления настроения и это усиление вовсе не означает контраст и цветастость. Мне подход киношников ближе. Считаю его высокохудожественным, более сложным, интересным, разнообразным.

10. Да, Hasselboy таки удачное сравнение сделал, хоть его и потерли. Была бы у них власть - всех снимающих на Holgу - как минимум забанили, а ввоз этого ф-та запретили бы под угрозой лишения свободы. Но мы жрать примитивную идеологию предпочтения одного другому - не будем. Будем использовать оба материала, как и делали раньше. Ко всему прочему, ни природа, ни человек (как часть нее) не терпит однообразия. Поэтому люди рисуют карандашами, акварелью, маслом, мелом, балончиками...

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Я спорил что "негатив на формате не нужен"? Вы уверены, что точно понимаете собеседника?

Пардон, я пропустил слово и смысл перевернулся, правильно "вы спорили с тем, что негатив на формате не нужен". Что негатив на формате не нужен (т.е., либо формат, либо негатив) - это я утверждал. Ну а вы, надо полагать, возражая мне, с этим и спорили.
Цитата:

от: Alex Tutubalin
Мое утверждение следующее:
1) Рабочий диапазон негатива - стопов 9, супротив в лучшем случае 7 (а скорее - меньше) у мягкого слайда и 5-6 у вельвии.

Ну, 9, а может и 10, но не суть важно.
Цитата:

от: Alex Tutubalin
2) В случае сильно контрастной сцены - негатив является способом эту сцену снять.

Является. Если стоит задача снять во что бы то ни стало.
Цитата:

от: Alex Tutubalin
3) Ее можно (пытаться) снять и на слайд c помощью каких-то способов уменьшения контраста сцены (градиентники, другие фильтры) или увеличением широты материала (pull-проявка, слайдовый HDR).

Можно. Не факт, что нужно, правда.
Цитата:

от:Alex Tutubalin
4) Далеко не все сцены ложатся на вариант 3: у вас может быть сложная игра контраста (привет градиентнику) или подвижные объекты в кадре (привет HDRу). В этом случае выбор стоит между "не снимать" или "снимать на негатив".

Подробнее

А в этом случае нельзя цифровичком щелкнуть, а не тащить с собой БФ?
Цитата:

от:Alex Tutubalin
5) При этом снятое на негатив - во-первых бесконечно лучше неснятого (на слайд) кадра, потому что кадр есть и можно с ним работать. Во-вторых, пресловутых градаций на нем - достаточно, если не заниматься безобразиями с тяганием из теней (где - недостаточно).

Подробнее

Где на нем? Для чего достаточно? Вообще - да, градаций много. Много ли будет градаций на небольших объектах? Я ведь не зря спрашивал "зачем БФ", вы так и не ответили, но вот, например, noir сказал, что ему БФ нужен ради текстур. Сцена в контровике может быть очень контрастной, но этот контраст - между, скажем, деревьями и просвечивающим через них небом, а на самих деревьях контраст совсем не такой небольшой. На крупных элементах, которые мы видим на веб-превьюшках, контраст еще более-менее, а на мелких, ради которых, вроде бы, многие снимают на формат?

Не столь даже важно, что там происходит на негативе, проблемы с ним - это не столько причина, сколько следствие. Что действительно важно, так это то, что видят наши глаза, гляда на отпечаток с высококонтрастной сцены. Когда мы видим ее вживую, глаза адаптируются по мере надобности. Отпечаток мы видим целиком, и пусть даже каким-то уникальным методом мы сохранили на нем все градации, уменьшив контраст - что увидят наши глаза? Сколько градаций различает человеческий глаз, вы знаете?
Цитата:

от:Alex Tutubalin
Касаемо же вашей реплики "а чё ты вылез, если на пленку не снимаешь" (передаю ее дух, а не букву) - я достаточно много и долго снимал на широкую пленку и этот опыт помню. И выбор "слайдовый" - "это мы снимать не будем, не влезет" - тоже помню. Этот выбор довольно глупый, если в месте или условиях съемки оказаться второй раз нет никаких шансов.

Подробнее

Я, когда этот разговор начинался еще в другой теме, сразу заявил (хотя казалось бы, что и так должно быть понятно), что мои утверждения относятся к художественной фотографии. К репортажу, свадьбам, научной съемке и т.п. подход должен быть другим. Но, видимо, нужно постоянно это повторять.

И этот выбор "слайдовый" - не снимать - мне совсем не кажется глупым.

Цитата:

от: Шуруп
почитайте внимательно тех. спеки.
тональность в светах у него шикарная.

Я на SLR/c довольно много снимал, мне техспеки не нужны.

Тональность в светах у него обычная - упор в лимит на значении 3700 и куку. Необычного там - очень небольшой разбаланс чувствительностей по каналам при дневном свете.

Цитата:

от:Шуруп


вот только его это не спасает, область светов улетают и улетает грубым резким перепадом.
Выглядит это погано откровенно говоря...

Вообще работа цыфры со светами мне не нравится почти нигде.
(кроме SLR кодака) Единственно верное решение снимать по замеру ближе к светам, и затем подтягивать тени. Но как в этом случае выглядит картинка не мне вам рассказывать.

Подробнее

Во многих обзорах, а также со слов владельцев, диферамбы поют сенсорам Fuji в зеркалках (старые модели). Там света не рубятся, у них же там дополнительные "пиксели" кроме Баеровских был. Больше ни об одной цифре таких хвалебных (в контексте светов) отзывов я не слышал.
Остается похвалить фуджи за их попытки обойти слабые стороны цифры.

Цитата:

от: Ronald
Это называется импрессионизм.

Импрессионизм - это в живописи. Попытка буквально копировать живопись в фотографии - тоже дилетантство.
Цитата:

от: Ronald
Действительность всегда "здесь и сейчас", а не "где-то и потом".

Ага, только действительность эта безгранична и непрерывно изменичива. Вы, наверное, ходите, держа палец постоянно нажатым на кнопку спуска, и снимаете обязательно сферическую панораму 360 градусов, чтобы не дай бог чего-то пропустить?
Цитата:

от: Ronald
А дилетантство - это неумение хорошо сделать работу.

Да, только хорошо сделать работу - это прежде всего понять, можно ли ее сделать хорошо.

Цитата:

от:Сергей Катковский

Где на нем? Для чего достаточно? Вообще - да, градаций много. Много ли будет градаций на небольших объектах? Я ведь не зря спрашивал "зачем БФ", вы так и не ответили, но вот, например, noir сказал, что ему БФ нужен ради текстур

Подробнее

Я же уже писал (кажется, в ответе Шадрину). Градаций "достаточно" в том смысле что их достаточно. Т.е. если мы нечто печатаем принтером, то у нас всего градаций - 256 на каждый канал (а каналы - RGB).
И на небольшой неконтрастный объект - вам принтер не выдаст много градаций, он выдаст их мало, какой-то участок диапазона. Если у вас в исходнике на этом объекте в 100500 раз больше градаций - это неважно.

Естественно, бОльшая фотоширота негатива и меньшая его плотность не означает, что экспонировать и сканировать надо абы как. Верхняя голова фотографу - необходима даже с негативом.

Цитата:

от: Сергей Катковский

И этот выбор "слайдовый" - не снимать - мне совсем не кажется глупым.

Во многих случаях я твердо знаю, что еще раз в это же место скорее всего не попаду.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Я же уже писал (кажется, в ответе Шадрину). Градаций "достаточно" в том смысле что их достаточно.

Так для чего достаточно? :) Для чего стараемся-то, таскаем БФ вместо компактной цифры?
Цитата:

от: Alex Tutubalin
Т.е. если мы нечто печатаем принтером, то у нас всего градаций - 256 на каждый канал (а каналы - RGB).

Замечательно, не правда ли? Нам еще и принтер подгадить может. Впрочем, глаз и этих 256, кажется, не видит.
Цитата:

от:Alex Tutubalin
И на небольшой неконтрастный объект - вам принтер не выдаст много градаций, он выдаст их мало, какой-то участок диапазона. Если у вас в исходнике на этом объекте в 100500 раз больше градаций - это неважно.

Подробнее

Правильно, все правильно. Так зачем мы снимаем на БФ, если градаций не видно - почему бы не растянуть хорошее цифровое фото?

Вот если если мы снимаем на слайд, где эти градации будут растянуты, а не сжаты, то мы их может быть, увидим. Опять же, дело не столько в слайде как таковом, сколько в том, что им вы высококонтрастную сцену снимать не будете, и на отпечатке вам градации ужимать не надо будет, наоборот, может быть, растянуть удастся.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Во многих случаях я твердо знаю, что еще раз в это же место скорее всего не попаду.

А в каком-то другом вы и вовсе никогда не были и не будете, а там, может, такое!! Стоит из-за этого огорчаться?

И все-таки, походная/туристская зарисовка и художественная фотография - это несколько разные вещи? Может, можно брать с собой мыльничку? :)

Цитата:

от: Сергей Катковский

Так для чего достаточно?

Для устройства вывода т.е. для принтера (в гибридном процессе).

Цитата:

от: Сергей Катковский

Для чего стараемся-то, таскаем БФ вместо компактной цифры?

Так ведь ради осреднения таскаем. Больше пикселей (зерен серебра, капель красителя) на единицу площади отпечатка - ниже "аналоговый шум".

Цитата:

от: Сергей Катковский

А в каком-то другом вы и вовсе никогда не были и не будете, а там, может, такое!! Стоит из-за этого огорчаться?

Мы, солипсисты, твердо знаем - чего мы не видим, того и не существует.

Цитата:

от: Сергей Катковский

И все-таки, походная/туристская зарисовка и художественная фотография - это несколько разные вещи? Может, можно брать с собой мыльничку?

Ситуации бывают всякие. Если приоритет - прохождение спортивного маршрута и ему все подчинено, то мыльничку. Все одно, вместо утренней съемки поднимут в 4 утра и погонят в гору (если в горах). Если едем за картинкой - то 2-3-4 камеры и едем за картинкой. Но даже когда едем за картинкой - есть ограничения, не позволяющие сидеть на одном месте по полгода, 21-й век.

Допишу еще:
Цитата:

от:Сергей Катковский

Вот если если мы снимаем на слайд, где эти градации будут растянуты, а не сжаты, то мы их может быть, увидим. Опять же, дело не столько в слайде как таковом, сколько в том, что им вы высококонтрастную сцену снимать не будете, и на отпечатке вам градации ужимать не надо будет, наоборот, может быть, растянуть удастся.

Подробнее

Я ни секунды не против слайда. Наоборот, где-то 2/3-3/4 от снятого за последние 10 лет на СФ - это слайд (точно не считал, надо бы). И конечно удобно, когда градации растянуты - можно легче редактировать, к примеру (и редактирования обычно нужно меньше).

Я ровно об использовании негатива в тех условиях, когда слайд нормально захватить сцену не может. Более - ни о чем.
Тем более, что негатив конечно очень геморойный в обработке: софт преимущественно кривой, нормальные методы обращения появились только сейчас, когда негатив уже практически не нужен.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Для устройства вывода т.е. для принтера (в гибридном процессе).

Я думаю, принтер не будет на вас в обиде, если вы ему что-то не то скормите, так что не таскайте формат по горам. Впрочем, вы и не таскаете.

Мне-то казалось, что стараются для того, кто будет смотреть на результат (будет это кто-то другой или сам фотограф, любимый), а не для железок или гистограмм (они вещь несомненной полезная, но как средство, а не как цель). Вы пропустили про глаза, а это, по-моему, самое существенное в моем сообщении было.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Так ведь ради осреднения таскаем. Больше пикселей (зерен серебра, капель красителя) на единицу площади отпечатка - ниже "аналоговый шум".

Так снимайте на цифру и растягивайте, в чем проблема?

Шум? Давите. Детали? А какая вам разница, забъет их шумодав, потеряет их принтер или вы их просто не увидите глазом? Тем более, вы же твердо знаете - чего мы не видим, того и не существует.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Мы, солипсисты, твердо знаем - чего мы не видим, того и не существует.

Ну, как хотите.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Я на SLR/c довольно много снимал, мне техспеки не нужны.

Тональность в светах у него обычная - упор в лимит на значении 3700 и куку. Необычного там - очень небольшой разбаланс чувствительностей по каналам при дневном свете.

Подробнее

На полстопа где-то. В 645 пробэке красный вообще экспонируется практически одинаково с знленым при дневном свете. А синий на 0.6 ниже.

Цитата:

от: Alex Tutubalin

Тем более, что негатив конечно очень геморойный в обработке: софт преимущественно кривой, нормальные методы обращения появились только сейчас, когда негатив уже практически не нужен.

Зачем говорить что не нужен. Кому не нужен? Кодак Эктар недавно ведь изготовила, значит нужен. от половины до 2/3 форумчан здесь он как раз очень нужен.
Если бы по какому-то неблагоприятному стечению обстоятельств мне пришлось оставить один носитель - я бы выбрал негатив. Тем более когда, Вы утверждаете, появились методы обращения.

Цитата:

от:Alex Tutubalin

Я ровно об использовании негатива в тех условиях, когда слайд нормально захватить сцену не может. Более - ни о чем.
Тем более, что негатив конечно очень геморойный в обработке: софт преимущественно кривой, нормальные методы обращения появились только сейчас, когда негатив уже практически не нужен.

Подробнее

Алексей, я еще раз скажу, если меня не слышат: я не против негатива вообще. Я всего лишь утверждаю, что на формате негатив не имеет смысла. Просто потому, что сцены с таким контрастом, что слайд не берет, а берет только негатив, снимать на формат (а на что именно - уже вторично) не имеет смысла. Может быть когда-то, когда не было цифры, мелкозернистых пленок, резкой малоформатной оптики - имело, но не сейчас.

Мне нужно повторять, что это все в контексте художественной фотографии, а не репортажа, что я не говорю о случае единственной камеры, о получении удвольствия от процесса, и все прочие оговорки не по сути вопроса?