Цифромыльница как продвинутый экспонометр

Всего 177 сообщ. | Показаны 61 - 80
Re[YG]:
Цитата:

от:YG
Есть стандарт ISO пленочный и есть стандарт ISO цифровой. В обоих говорится о 18% сером, — ну и что из этого? Откуда следует, что если экранчик цифромыльницы стал среднесерым, то ilford HP5 будет при этом же ISO 400 и указанной мыльницей значений EV среднесерым после проявки в D-76 столько-то минут?
Мне кажется, магия букв ISO вводит Вас в заблуждение.

Подробнее


ИСО для чб пленок, для негативных пленок и для слайдовых определяется тоже разными стандартами и немножко по-разному (берутся разные точки на кривой и между прочим там никаких 18% нету). Тут, значит, тоже "магия букв" и никакой связи чб ИСО со слайдовым ИСО нет, по-вашему?

Как же мне надоело объяснять вам такие простые вещи. Ну хорошо, попробую еще раз. Давайте на этот раз всё строго только по математике и формулам.

Оставьте пока в покое плёнку. Есть формула N^2/t = L*S/K. Тут N - апертура, t - выдержка, L - яркость сцены, S - ISO, K - константа калибровки экспонометра для отражённого света, она обычно равно 12.5 и пишется в инструкции к экспонометру. Из нее мы напрямую получаем, подставив указанное выше значение K, что S = 10 / (t*L*0.8 / N^2). Проверьте и запомните пока эту формулу.

Дальше. Стандарт ISO 12232:2006 определяет конкретно следующую пошаговую процедуру определения ИСО. Берём равномерно освещённую мишень, измеряем её яркость референсным прибором, снимаем её тетируемой камерой с такой экспопарой, чтобы картинка в sRGB получилась среднесерой, вычисляем Hm = 0.65*L*t / N^2 и, наконец, вычисляем S = 10 / Hm.

Так вот, вся ваша "магия букв" заключается в том, что в результате из двух последних формул получается одна - S = 10 / (t*L*0.65 / N^2). Похожа на первую, не правда ли?

Как видите, чисто по математике у нас получилось, что значение ИСО используемое в любом экспонометре и в мыльнице отличается на log2(0.8/0.65) = чуть меньше 1/3 EV. Так что чисто по математике мыльница с определённым по стандарту ИСО будет давать показания экспопары, отличающиеся от традиционного экспонометра меньше, чем на 1/3 EV. То есть какая бы дальше ни была плёнка, но замер по мыльнице и замер по экспонометру дадут и на ней одинаковый практически результат.



PS. Особо любознательные могут даже заметить, что стандартные калибровочные константы для отражённого и падающего света дают отражающую способность меньше 18%, то есть применение чуть большей константы K (1/0.65 больше, чем 12.5) даёт нам даже большее соответствие традиционым 18%.

PPS. Разумеется, все формулы я могу подтвердить ссылками.
Re[PronVit]:
Цитата:

от:PronVit
ИСО для чб пленок, для негативных пленок и для слайдовых определяется тоже разными стандартами и немножко по-разному (берутся разные точки на кривой и между прочим там никаких 18% нету). Тут, значит, тоже "магия букв" и никакой связи чб ИСО со слайдовым ИСО нет, по-вашему?

Как же мне надоело объяснять вам такие простые вещи. Ну хорошо, попробую еще раз. Давайте на этот раз всё строго только по математике и формулам.

Оставьте пока в покое плёнку. Есть формула N^2/t = L*S/K. Тут N - апертура, t - выдержка, L - яркость сцены, S - ISO, K - константа калибровки экспонометра для отражённого света, она обычно равно 12.5 и пишется в инструкции к экспонометру. Из нее мы напрямую получаем, подставив указанное выше значение K, что S = 10 / (t*L*0.8 / N^2). Проверьте и запомните пока эту формулу.

Дальше. Стандарт ISO 12232:2006 определяет конкретно следующую пошаговую процедуру определения ИСО. Берём равномерно освещённую мишень, измеряем её яркость референсным прибором, снимаем её тетируемой камерой с такой экспопарой, чтобы картинка в sRGB получилась среднесерой, вычисляем Hm = 0.65*L*t / N^2 и, наконец, вычисляем S = 10 / Hm.

Так вот, вся ваша "магия букв" заключается в том, что в результате из двух последних формул получается одна - S = 10 / (t*L*0.65 / N^2). Похожа на первую, не правда ли?

Как видите, чисто по математике у нас получилось, что значение ИСО используемое в любом экспонометре и в мыльнице отличается на log2(0.8/0.65) = чуть меньше 1/3 EV. Так что чисто по математике мыльница с определённым по стандарту ИСО будет давать показания экспопары, отличающиеся от традиционного экспонометра меньше, чем на 1/3 EV. То есть какая бы дальше ни была плёнка, но замер по мыльнице и замер по экспонометру дадут и на ней одинаковый практически результат.



PS. Особо любознательные могут даже заметить, что стандартные калибровочные константы для отражённого и падающего света дают отражающую способность меньше 18%, то есть применение чуть большей константы K (1/0.65 больше, чем 12.5) даёт нам даже большее соответствие традиционым 18%.

PPS. Разумеется, все формулы я могу подтвердить ссылками.

Подробнее


Формулы верны, математически все ясно, но... любая функция имеет область определения и любая формула справедлива только на этой области.
ИСО пленки определяется так.
«Найти экспозицию (в единицах лк·с), на которой оптическая плотность плёнки (после проявления по стандартизованному процессу) превышает плотность незасвеченной плёнки на 0,1. После деления 0,8 на это число получаем чувствительность в линейных единицах ISO.
Для чёрно-белых плёнок «стандартным процессом» является проявка в стандартном метоловом проявителе; для цветных — проявка по соответствующему процессу.
Время проявления определяется достижением определённого стандартом среднего градиента на некотором участке характеристической кривой. Началом принимается точка D0+0,1, окончанием — точка с экспозицией в 20 раз большей (в логарифмических единицах 1,3). Увеличение плотности почернения на этом участке должно составлять 0,8±0,05.
Заметим, что, в зависимости от режима проявки, чувствительность плёнки может увеличиваться и уменьшаться. В частности, существуют способы поднять чувствительность чёрно-белой плёнки в несколько раз по сравнению с метоловым проявителем.
Фотоматериалы, которые не могут удовлетворить описанным требованиям, не маркируются числом чувствительности. Для них используется «индекс экспозиции», обозначаемый как E.I. и приблизительно соответствующий (по числовому значению) чувствительности ISO, которое можно использовать при экспонометрии.» (вики).

Таким образом, само понятие ИСО пленки не зависит от приведенной Вами формулы N^2/t = L*S/K, которая справедлива в некотором диапазоне пар «диафрагма — выдержка» (очевидно, что формула предполагает взаимозаменякмость пар, что не верно для малой освещенности).
Если бы кто-то стал использовать приведенную формулу для вычисления ИСО, он допустил бы оплошность, т.к. мог попасть в ситуацию, когда формула не справедлива. А ИСО от формулы не зависит!
Аналогично с формулой для цифрового ИСО. Какова область применимости формулы?
Ваши рассуждения в лучшем случае показывают, что, наверное, есть ситуации когда ИСО, вычисленное цифровой камерой, отличается от ИСО пленки на 1 треть стопа. Вопрос: какие это ситуации? Вряд ли кто-то скажет, поскольку цифровая камера использует фирменный алгоритмы обработки изображения.

Выясняется, что стандарт ISO 12232 имеет пять различных версий.

The ISO standard 12232:2006 gives digital still camera manufacturers a choice of five different techniques for determining the exposure index rating at each sensitivity setting provided by a particular camera model. Three of the techniques in ISO 12232:2006 are carried over from the 1998 version of the standard, while two new techniques allowing for measurement of JPEG output files are introduced from CIPA DC-004.[17] Depending on the technique selected, the exposure index rating can depend on the sensor sensitivity, the sensor noise, and the appearance of the resulting image. The standard specifies the measurement of light sensitivity of the entire digital camera system and not of individual components such as digital sensors, although Kodak has reported[18] using a variation to characterize the sensitivity of two of their sensors in 2001.

The Recommended Exposure Index (REI) technique, new in the 2006 version of the standard, allows the manufacturer to specify a camera model’s EI choices arbitrarily. The choices are based solely on the manufacturer’s opinion of what EI values produce well-exposed sRGB images at the various sensor sensitivity settings. This is the only technique available under the standard for output formats that are not in the sRGB color space. This is also the only technique available under the standard when multi-zone metering (also called pattern metering) is used.

The Standard Output Specification (SOS) technique, also new in the 2006 version of the standard, effectively specifies that the average level in the sRGB image must be 18% gray plus or minus 1/3 stop when exposed per the EI with no exposure compensation. Because the output level is measured in the sRGB output from the camera, it is only applicable to sRGB images—typically JPEG—and not to output files in raw image format. It is not applicable when multi-zone metering is used.

The CIPA DC-004 standard requires that Japanese manufacturers of digital still cameras use either the REI or SOS techniques, and DC-008 updates the Exif specification to differentiate between these values. Consequently, the three EI techniques carried over from ISO 12232:1998 are not widely used in recent camera models (approximately 2007 and later). As those earlier techniques did not allow for measurement from images produced with lossy compression, they cannot be used at all on cameras that produce images only in JPEG format.

The saturation-based technique is closely related to the SOS technique, with the sRGB output level being measured at 100% white rather than 18% gray. The saturation-based value is effectively 0.704 times the SOS value.[20] Because the output level is measured in the sRGB output from the camera, it is only applicable to sRGB images—typically TIFF—and not to output files in raw image format. It is not applicable when multi-zone metering is used.

The two noise-based techniques have rarely been used for consumer digital still cameras. These techniques specify the highest EI that can be used while still providing either an “excellent” picture or a “usable” picture depending on the technique chosen.
Re[YG]:
Цитата:

от:YG
Таким образом, само понятие ИСО пленки не зависит от приведенной Вами формулы N^2/t = L*S/K, которая справедлива в некотором диапазоне пар «диафрагма — выдержка» (очевидно, что формула предполагает взаимозаменякмость пар, что не верно для малой освещенности).

Подробнее


Опять вы про плёнку, когда я про нее ничего не писал.
Это фундаментальная формула связи яркости, исо и экспопары. По ней любой экспонометр вычисляет экспопары, получив от вас исо и от датчика яркость. Она верна всегда.

Из того, что вторая формула такая же (с точностью до 1/3 стопа) следует, что замерив мишень экспонометром и подставив экспопару в мыльницу с таким же исо (если оно по этому стандарту), мы получим серую картинку. И наоборот, получив на мыльнице серую картинку, экспопара будет такая же, как от обычного экспонометра (с точностью до 1/3 стопа). То есть показания от этих двух приборов одинаковые и использовать мыльницу как экспонометр можно.

Цитата:
от: YG
Выясняется, что стандарт ISO 12232 имеет пять различных версий.


Да, я об этом сразу написал.
Посмотрите сайт кэнона http://www.canon.co.uk/for_home/product_finder/cameras/digital_camera/powershot/powershot_a480/index.aspx?specs=1
и выяснится, какой конкретно способ определения исо используется (сноска-звёздочка внизу).
Re[PronVit]:
Тема использования мыльницы в качестве экспонометра насквозь пропитана мифами о каком-то неправильном ИСО у мыльниц, по отношению к пленке. Кривые чувствительности у цифры и пленки разные, а среднесерый он и в Африке среднесерый.
За ИСО можно не беспокоитсья, потому что часы за 2 доллара идут также точно, как и Ролекс (думаю мысль понятна).
В настоящее время больше надо думать не о том, чем измерять и чем снимать, а ЧТО снимать и КАК снимать. Техника уже делает за фотографа практически все, разве что задницу ему не подтирает. Надо этим просто пользоваться и не париться. А вот создать что-то уникальное в творческом плане все сложнее и сложнее.
Re[YG]:
бред фсё это абсолютно мохровый.
на ЛЮБОЙ камере плёночной или цыфровой или на експонометре любом настройка исо это просто прямая настройка кол-ва подаваемых експонометром люкс*сек и фсё. без никаких процентов доцентов и прочей хрени.

нет ни какого плёночного и цыфровово иса, а для плёнки,, проявленой так то так то,, указываеться как раз рекоммендуемый индекс експозиции,, который надо вкручивать на експонометре или камере,, вот и фсё

на цыфре ИСО НУЖН ОДЛЯ СОГЛАСОВАНИЯ ФСПЫШКИ И БОЛЬШЕ НИ ДЛЯ ЧЕГО.
по этому оно врать неможет - начнут врать фсе фспышки тогда.
а у цыфрофайла вобще нет никаких процентов серого это просто цыфро файл.
Re[L4m3r]:
Цитата:

от:L4m3r
бред фсё это абсолютно мохровый.
на ЛЮБОЙ камере плёночной или цыфровой или на експонометре любом настройка исо это просто прямая настройка кол-ва подаваемых експонометром люкс*сек и фсё. без никаких процентов доцентов и прочей хрени.

нет ни какого плёночного и цыфровово иса, а для плёнки,, проявленой так то так то,, указываеться как раз рекоммендуемый индекс експозиции,, который надо вкручивать на експонометре или камере,, вот и фсё

на цыфре ИСО НУЖН ОДЛЯ СОГЛАСОВАНИЯ ФСПЫШКИ И БОЛЬШЕ НИ ДЛЯ ЧЕГО.
по этому оно врать неможет - начнут врать фсе фспышки тогда.
а у цыфрофайла вобще нет никаких процентов серого это просто цыфро файл.

Подробнее


получается что прибор из мыльницы вполне себе юзательный и для слайда тоже?
Re[noir.]:
Сравнивал сегодня от нефигделать показания Минольты-М и 350D. Результаты замеров ни разу строго не совпали. Разница непостоянна до полстопа. Пусть часть разницы на криворукость приходится, треть стопа точно гуляет.
Re[noir.]:
в фото режыме естессно в видио незнаю косяки возможны

к стати в кэнонах вроде поддерживается picture style или в таком простом ещё нет

а гуляет туда сюда от разници в спектральной чуствительности которую ни кто не как ненормировал, обязано оно быть токо для дневного/фспышки, при цветном предмете не обязано и чё будет на ортохроме при лампочке илъича и на панхроме тот ещё вопросс хДД а у цветных слайдов тоже, , цветная чуствительность не понятно какая ну тоесть в даташыте то она есть но не таскать же спекртофтоометр что бы каждый раз перемножать её на спекрт предмета хДД
Re[L4m3r]:
Замеры делал только при дневном свете от окна по белому шкафу, белому листу и по снегу на улке. Надо будет глубокую бленду вкрячить на canon попробовать, потому как по снегу сильнее разница выявилась.
А picture style в моем старом камоде конечно нет.
...
По хорошему и экспонометр и колориметр нужен, вот хотябы пример, чёрное в пасмкрную погоду около 13 часов, перенимает отблеск своего окружения и плюс сам оттенок слайда и мы уже имеем не чёрное а голубое, сплошная диллема, ведь хочется изначально получить отличный слайд, что бы не корректировать цвета потом.
Re[noir.]:
Фильтры одевать придется. В этом случае 81B вроде.
Re[YG]:
Цитата:

от:YG


The Recommended Exposure Index (REI) technique, new in the 2006 version of the standard, allows the manufacturer to specify a camera model’s EI choices arbitrarily. The choices are based solely on the manufacturer’s opinion of what EI values produce well-exposed sRGB images at the various sensor sensitivity settings. This is the only technique available under the standard for output formats that are not in the sRGB color space. This is also the only technique available under the standard when multi-zone metering (also called pattern metering) is used.

The Standard Output Specification (SOS) technique, also new in the 2006 version of the standard, effectively specifies that the average level in the sRGB image must be 18% gray plus or minus 1/3 stop when exposed per the EI with no exposure compensation. Because the output level is measured in the sRGB output from the camera, it is only applicable to sRGB images—typically JPEG—and not to output files in raw image format. It is not applicable when multi-zone metering is used.

The CIPA DC-004 standard requires that Japanese manufacturers of digital still cameras use either the REI or SOS techniques, and DC-008 updates the Exif specification to differentiate between these values. Consequently, the three EI techniques carried over from ISO 12232:1998 are not widely used in recent camera models (approximately 2007 and later). As those earlier techniques did not allow for measurement from images produced with lossy compression, they cannot be used at all on cameras that produce images only in JPEG format.

The saturation-based technique is closely related to the SOS technique, with the sRGB output level being measured at 100% white rather than 18% gray. The saturation-based value is effectively 0.704 times the SOS value.[20] Because the output level is measured in the sRGB output from the camera, it is only applicable to sRGB images—typically TIFF—and not to output files in raw image format. It is not applicable when multi-zone metering is used.

The two noise-based techniques have rarely been used for consumer digital still cameras. These techniques specify the highest EI that can be used while still providing either an “excellent” picture or a “usable” picture depending on the technique chosen.

Подробнее

Выделенное жирным мне понравилось... :?
Re[Юрий Трубников]:
в мульти замере просто не однозначто собсно ГДЕ на картинке будет иметь место номинальная освещённость но где нибудь да будет хДД а в жпеге вобще может быть не однозначная фукнция не разу, типа DR+ ADL и прочего а
скошеные ЕИ кстати были в первых сонях (lo80-hi200) потом их как водиться зарыли вместе со фсеми передовыми достижение минольты,в жпеге на них будет уже не средне серое но!!! экспонометр будет отбивать 80 или 200,, без базара
Re[PronVit]:
Идея использовать мыльницу как экспонометр хороша. Но скорее всего порочна. Вчера взял sekonic l-758dr, 5D и canon G9. Сделал замер экспонометром и выставил на обоих фотоаппаратах эти значания. 5D отрабатал отлично, а на мыльнице явно недоэкспонирование. Фотография темная. За несколько замеров мыльница и экспонометр никогда не показывали одинаковые значения. Похоже мыльница имеет свои собственные мозги ей одной понятные.. как это отразится на пленке лично мне не понятно.
Re[PronVit]:
Ну вот 5 кадров с брекетингом. Диафрагма везде 5.6, выдержка по порядку номеров кадров (снизу вверх) 1/45, 1/60, 1/30, 1/20, 1/90. Какой больше нравится? Потом покажу, что замер на мыльнице показал.


IMG_0020 by Vit!, on Flickr
Re[tras krom]:
А я, например, взял Canon 40d, бронику ETRSi с замерной призмой и Gossen Luna Pro F и померял при искусственном освещении белую стену - все показали одинаковое значение.
Я лично думаю, что ИСО у всех одно, Исо пленки еще сильно зависит от проявки, а приборы меряют освещенность и им все равно - для пленки или для цифры.
Разница может быть в погрешности приборов

Сделать из мыльницы экспонометр - отличная идея!
И зум можно использовать для спота.
Re[vir]:
Цитата:

от:vir
А я, например, взял Canon 40d, бронику ETRSi с замерной призмой и Gossen Luna Pro F и померял при искусственном освещении белую стену - все показали одинаковое значение.
Я лично думаю, что ИСО у всех одно, Исо пленки еще сильно зависит от проявки, а приборы меряют освещенность и им все равно - для пленки или для цифры.
Разница может быть в погрешности приборов

Сделать из мыльницы экспонометр - отличная идея!
И зум можно использовать для спота.

Подробнее

А я в студии провёл другой эксперимент.Замерил по флешметру (секоник 358 ) и показатели выставил на Кэноне 350 550, 5д, 1дМ3 и Никоне 700, более менее замер был корректен на 1дМ3. на остальных пальцем в небо,на слайд Хассель 501 с 80/2,8 в копеечку
Re[tras krom]:
Цитата:
от: tras krom
Идея использовать мыльницу как экспонометр хороша. Но скорее всего порочна.

Порочно измерение без учета кадровки и без контрольного мониторинга. Если вы хотите вырвать из общего фона какой-то фрагмент, то экспозицию надо осуществлять именно по нему. А каким образом можно замерять выносным экспонометром сложно освещенные объекты, находящиеся от вас на значительном расстоянии, я не представляю. И как можно всерьез утверждать, что экспонометр с контрольным монитором (мыльница) может быть хуже экспонометра без контрольного монитора (секоник)?

Кто мне может сказать, каким образом выносным экспонометром можно сделать измерение экспозиции, скажем, для этой фотографии?

Условия съемки - длинное ФР, низкое яркое контровое солнце, темный грунт, по которому бродит свинья. Снять надо именно свинью.
Выносным экспонометром тут можно точно измерить падающий свет, но что от этого толку? Снимаем то ведь теневую сторону. Отраженный свет по свинье тут можно измерить только имея компендиум или длинную бленду, которая будет отсекать от головки экспонометра свет солнца, не заслоняя свинью. Если солнце будет прямо попадать на передний элемент оптической системы экспонометра, это исказит показания, а вы об этом даже знать не будете, если не имеете контрольного монитора, полного зайцев. На мыльнице можно отсечь солнце ладонью и следить по экранчику, чтобы вместе с солнцем не заслонить свинью. А как на Секонике вы сможете точно отсечь солнце?
Re[Ronald]:
Ну, справедливости ради, для этого спотметры есть, чтобы уши свиньи отдельно померить. Другое дело, что потом все равно домысливать на глаз, какую поправку сделать.

А с обычными экспонометрами я не понимаю, какой толк от их точности, если не понятно, что в поле зрения попало, а что нет - от одного лишнего блика результат на километр уедет..
Re[Ronald]:
Цитата:

от:Ronald
А каким образом можно замерять выносным экспонометром сложно освещенные объекты, находящиеся от вас на значительном расстоянии, я не представляю. И как можно всерьез утверждать, что экспонометр с контрольным монитором (мыльница) может быть хуже экспонометра без контрольного монитора (секоник)?

Подробнее

То что вы это не представляете, это не значит что это не возможно. . ;) Да, и утверждать это можно абсолютно всерьёз, без оглядки на чье-либо мнение. Экспонометр экспонометру рознь. Вот этим действительно нельзя.



А вот этим, со спотметром в 1 градус легко, причем даже рукой закрывать ничего не надо. Вычисление по 9ти точкам в памяти, причем на ваш выбор - простой средний или средневзвешенный.



Так что ваша свинья обмеряется элементарно. 1 градус означает, что на 300х метрах обычное окно жилого дома окажется как раз в центре спота. Я проверил :D Этого мало? Предыдущий замер я делал таким экспонометром и спотметром.

Еще раз говорю Мне действительно нравится идея использования мыльницы в роли экспонометра. Если мыльница проверена и/или откалибрована - шикарная альтернатива внешнему экспонометру, особенно в части цены. Но.. врядли все мыльницы для этого подойдут.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.