Цифромыльница как продвинутый экспонометр

Всего 177 сообщ. | Показаны 141 - 160
Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Нужно продумать методически этот вопрос... Со спотметром выбор ключевой точки (например верхнего значимого предела яркостей) осуществляется, как уже сказали, путем визуального просмотра сюжета через окуляр спотметра, и оценкой разумом максимального показываемого значения диафрагмы... Как в мыльнице будет реализован показ максимального верхнего предела яркостей, который нужно проработать пленкой? И, как мыльница будет отличать значимое тонально (например облака) от незначимого тонально (например блики).

Подробнее


Да она ничего и не будет определять, это работа фотографа. Вы щелкаете мыльницей, а она на экранчике показывает, в каких местах кадра пересвет (или провал в тенях) при заданной экспопаре, а вы уже решаете, нужны вам эти пересвеченные области или нет.
Другое дело - ее диапазон от провала до пересвета. Но он, как я думаю, уже, чему и у слайда, и у негатива, так что если попали на цифре, то и на пленке будет ОК
Re[Павел Московкин]:


Цитата:

от:Павел Московкин

(у мыльницы) Другое дело - ее диапазон от провала до пересвета.
Но он, как я думаю, уже, чему и у слайда, и у негатива, так что если попали на цифре, то и на пленке будет ОК

Подробнее




В таком случае мыльница тем более не годится
как серьезный инструмент замера.
Три причины:

(1). Важно и нужно отнюдь не то, чтобы диапазон замера мыльницы был бы более узкий чем фотоширота пленки. А важно, чтобы он соответствовал бы... Какой же толк от мыльницы, если ее диапазон уже, чем у слайда или негатива, как в предлагаемом Вами кейсе? Такая мыльница заведомо вводит в заблуждение фотографа относительно укладываемости сцены на негатив, скажем. А это - очень плохо. Совсем фигово, с точки зрения корректности инструмента замера... Фотограф будет отказыватся от сюжетов, которые не вписываются в цифромыльницу (хотя вписались бы в пленку). И кому нужна такая пакость?


(2). Сама идея, что любая цифромыльница имеет более узкий ДД, нежели любой слайд, она по крайней мере сомнительна, если не сказать более жестко... То есть изначально неверная предпосылка, на основе которой базируется вывод, что "раз уложилось в мыльницу, так и уложится на слайд..." Для проверки этого суждения сходите на dxomark, посмотрите ДД сегодняшних мыльниц, и сравните с входным ДД слайдов, вельвии той же...


(3) Для того, чтобы адекватно приспособить нечто под спотметеринг, надо хорошо разбираться в методологии этого спотметеринга. К примеру, спотметеринг применяется для промера ДД сцены, заведомо большей, нежели фотоширота слайда, чтобы банально высчитать необходимое значение плотностей градиентного фильтра, к примеру. Или модификации проявки. Это означает, что диапазон замера у инструмента должен быть заведомо выше входного диапазона слайда (или куска негатива, транспонированного по плотностям на фотобумагу).
Это в третьих.

.




Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
<...> И, как мыльница будет отличать значимое тонально (например облака) от незначимого тонально (например блики). Тут, на самом деле, претензии к мыльнице - примерно те же, что к автомобилю с программировнным движением, вместо живого водителя... Нужен кто-то, кто принимает решение. Как он будет его принимать? На основе каких данных? Cколько фрикций - нажатий на кнопки, отвлечения внимания, - нужно будет ему произвести, чтобы именно ключевые данные получить и высчитать результирующее?

Подробнее

Вы тут очень правильную вещь написали. Нету чётких установок как измерять экспозицию и что важно, а что не важно. Тогда бы и не было проблем с замером у любой камеры, ан нет, ошибаются и очень часто. Свою надо голову иметь.
Re[abc373]:
Про узость это мое личное предположение, настаивать не буду. Но если диапазаон шире, то все, что надо сделать, это заложить в аппарат данные о том, как диапазон той или иной пленки ложится на диапазон матрицы, и все дела.
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
- откуда мыльница узнает, какие именно точки меня интересуют?
Фотограф должен каким-то явным образом указывать их мыльнице? Пальчиком?


да хоть и пальчиком. я просто сути претензий по эргономике, может, не улавливаю. но, по-моему, всяко удобнее один раз сделать захват сцены, а потом спокойно смотреть данные по любой точке, чем водить спотметром по сцене и держать в уме, где что было.
так что, как я себе представляю, автоматически можно отмечать самые светлые-тёмные точки, разницу между ними, а при выборе фотографом допольнительных точек добавлять информацию по ним. если говорить об "откуда мыльница узнает", то собственно автоматически распознавать и добавлять некоторые точки тоже нынче не проблема.

но в любом случае, как я написал, если подходить к вопросу серьёзно, то не об этом надо беспокоиться, а надо изучить существующие матрицы. если их характеристики не подходят для использования в экспонометрии, то вопрос закрыт. если же подходят, то дальше нет проблемы реализовать интерфейс для любого желаемого воркфлоу.
Re[Павел Московкин]:
Цитата:
от: Павел Московкин
заложить в аппарат данные о том, как диапазон той или иной пленки ложится на диапазон матрицы, и все дела.


Во-первых, до сих пор даже это никто не сделал.
Во-вторых, закладкой фотоширот фотопленки в мыльницу дела не заканчиваются, а только начинаются...
:)
но, даже это еще никто не сделал.
Вот когда сделают - тогда и разговор предметный будет.
Re[pronvit]:
Цитата:

от:pronvit
да хоть и пальчиком. я просто сути претензий по эргономике, может, не улавливаю. но, по-моему, всяко удобнее один раз сделать захват сцены, а потом спокойно смотреть данные по любой точке, чем водить спотметром по сцене и держать в уме, где что было.

Подробнее


Для тех, кто не может держать в уме где был самый яркий участок, сделаны спотметры с памятью... например Минольта шестая (Кенко-2100) умеет запоминать до 9-ти точек светОв, понимать, какая из них самая яркая, и отталкиваясь от введенной фотошироты фотопленки рассчитывать экспозицию таким образом, чтобы ни одна из точек в памяти не оказалась бы пересвеченной... с одной стороны. С другой стороны, и фотоширота пленки использовалась бы полностью... Я в принципе, согласен с тем, что Вы пишете, и даже готов признать, что у Вас собственный взгляд на эргономику спотметеринга, отличающийся в лучшую сторону традиционному человеческому анализу сцены... В таком случае, остается только пожелать, чтобы разговоры не оставались бы чисто теоретическими. Попробуйте внедрить в фотомыльницу все, о чем тут уже понаписано. И протестировать впоследствии такой модифицированной мыльницой типичные кейсы спотметеринга:

- укладка сцены по ее самым крайним значимым светАм на самое начало плотностей почернения слайда, к примеру...
- расчет общего ДД сцены (только в значимых тональностях!), соотнесение его с полезным входным диапазоном пленки при заданной проявке, и расчет необходимой плотности градиентного фильтра.
- расчет общего ДД сцены, соотнесение его с полезным входным диапазоном пленки при разных модификациях проявки.
- и т.п.

Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Во-первых, до сих пор даже это никто не сделал.
Во-вторых, закладкой фотоширот фотопленки в мыльницу дела не заканчиваются, а только начинаются...
:)
но, даже это еще никто не сделал.
Вот когда сделают - тогда и разговор предметный будет.

Подробнее


да как раз заканчиваются. заложить-то я прямо сейчас могу что угодно туда. просто я понимаю, что это не имеет смысла, если выдаваемая информация не будет потом строго соответствовать пленке. замерить экспозицию, чтобы получился нормальный слайд - это одно, а сказать по каждой точке, влезет или нет - другое.

это я к тому, что я же не имею ввиду, что из конкретно этой мыльницы за 2000р можно сделать отличный девайс, запихав все функции, поэтому и не спешил запихать туда все, что вы предлагали.
Re[pronvit]:
Цитата:
от: pronvit
замерить экспозицию, чтобы получился нормальный слайд - это одно, а сказать по каждой точке, влезет или нет - другое.



-- Полагаю, что во-многих случаях, а для настоящего мастера - во всех, первое в спотметеринге попросту равно второму. "Нормально экспонированный слайд" - это когда уже при съемке знаешь, что именно и в каких местах влезло а что нет. Или, можешь модифицировать (фильтрами ли, проявкой ли) чтобы влезло всё, что нужно в данной замеряемой сцене...

В принципе, можно рассматривать замер цифромыльницей как такой вполне наглядный замер мультизонным, матричным методом. Осталось только сделать шаг от матричного замера - к многоточечному. Мне представляется, трудность тут сугубо методическая, и в том, что этот шаг - он огромный... в смысле разниц подходов что меряется, как отбираются точки для замера, каковы принципы дальнейнего калькулирования. Собственно, об этом уже написано выше. Если разработчику удастся через это продраться - честь и хвала...

.


Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
-- Во-многих случаях, а полагаю, для настоящего мастера - во всех, первое по сути попросту равно второму. "Нормально экспонированный слайд" - это когда уже при съемке знаешь, что именно и в каких местах влезло а что нет. Или, можешь модифицировать (фильтрами ли, проявкой ли) чтобы влезло всё, что нужно в данной замеряемой сцене...

Подробнее


дело в том, что разговор перешёл на спотметрию исключительно. но куча народу (и я в том числе) по разным причинам снимает не со спотметром. а с простым экспонометром, с замерной призмой, имеющими обычно центровзвешенный замер и тп. то есть навели, прикинули поправки по опыту, сняли, и точной информации, что влезет, а что нет, всё равно не имея.
и девайс этот был рассчитан именно для такого случая. а уж имеет право на жизнь такой девайс, или точная спотметрия - наше всё - это уже другой вопрос.
Re[pronvit]:
С такой постановкой акцентов - полностью согласен.
Цифромыльница - в том виде, в котором она есть, это наглядный матричный замер.
Спотметры - это спотметрия, основанная на иных методиках.
Это просто разные вещи...


.
Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
С такой постановкой акцентов - полностью согласен.
Цифромыльница - в том виде, в котором она есть, это наглядный матричный замер.
Спотметры - это спотметрия, основанная на иных методиках.
Это просто разные вещи...

Подробнее


ну так да, я же и не говорил, что в таком виде это замена спотметру. собственно и в названии темы про спотметр нету.

другое дело, что мне было бы интересно заняться изготовлением прибора именно для спотметрии, с учётом сказанного выше об эргономике. просто это отдельное дело с другими требованиями к пониманию, например, насколько хороши получаемые с матрицы сырые данные. а не просто "для начала заложить кривые по разным плёнкам".
Re[pronvit]:
Для начала - нужны 10 стопов фотошироты матрицы, причем относительно честных, с учетом светорассеяния в мыльничном объективе (это будет сложно, полагаю...). если такая цифромыльница найдется, тогда можно делать следующий шаг...
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
Во-вторых, закладкой фотоширот фотопленки в мыльницу дела не заканчиваются, а только начинаются...

Вот этого я не понимаю. Скажем, мыльница знает, что фотоширота пленки на стоп уже широты матрицы. Я делаю кадр, мыльница знает, что надо от ее самых светлых светов отступить на шаг, чтобы попасть в диапазон пленки, и все, что выше этой границы, она будет показывать, как пересвет. Разве не так?

При этом она будет сразу показывать на кадре, где яркости выходят за диапазон.
Re[Павел Московкин]:
Павел, Вот кейс:

- пейзажная сцена, с яркими облаками, В целом сцена с ДД 7 ступеней в значимых участках, но есть блики на металлических поверхностях от солнца...
- слайд с ДД 5 полезных ступеней
- Мыльница с ДД, скажем, 9 ступеней... если вдруг найдется честная такая.

Нужно рассчитать правильную экспозицю и плотность градиентного фильтра для того, чтобы сцена влезла в слайд полностью, в тонально значимых участках. Каков, полагаете, будет алгоритм действий фотографа (а) перед замерами (б) после замера... И что покажет ему цифрокамера?


.




Re[abc373]:
Примерно так:
1. Сообщаем мыльнице (или берем из ее базы), что слайд на 4 ступени уже
2. Снимаем кадр мыльницей в режиме полного автомата, смотрим на экранчике, что и в каких местах кадра вылезло за диапазон (места пересвета при этом на экранчике мигают красным)
3. Повторяем тоже самое, но ставим верхнюю границу не на 4, а скажем, на 2 ступени ниже от верхней границы матрицы.
4. Если теперь все, кроме бликов, влезло, то ставим градиентый фильт +2 так, чтобы прикрыть пересветы, показанные в пункте 2
5. При этом следим по экранчику, чтобы не было провалов в тенях. Экспозицию выбираем ту, что выдала мыльница в пункте 3
Re[Павел Московкин]:
Давайте пошагово (для ISO100):
блики: 20+ eV
яркие облака: 16 eV
значимые тени 9 eV

Цитата:
от: Павел Московкин
2. Снимаем кадр мыльницей в режиме полного автомата, смотрим на экранчике, что и в каких местах кадра вылезло за диапазон

....
[quot]
3. Повторяем тоже самое, но ставим верхнюю границу не на 4, а скажем, на 2 ступени ниже от верхней границы матрицы. [/quot]

абсолютные уровни яркостей я указал выше. Что будет ставить мыльница в качестве тональности сцены для левого края гистограммы, и для правого края гистограммы в случае п.п.2 и 3 ?

Re[PronVit]:
Господа, для целей экспонометрии нам совершенно не надо иметь матрицу с большой фотоширотой, ибо ничто не мешает сделать серию из нескольких снимков с разными значениями ISO.

Задача такая - используя матрицу цифровой камеры получить исходную информацию о яркости каждого участка изображения. В пределе до 1 пиксела, но может быть это даже и не надо, можно ограничиться более крупными участками, скажем квадратиками 10х10 пикселов, тем более если снимать серию снимков с рук, то будет дрожание и нужна какая-то экстраполяция.

Фотоширота обычной матрицы порядка 6-7 EV, ну для страховки возьмем 5, так чтобы только середина ХК работала. Если сделать серию снимков со сдвигом ISO c пересечением в ступень, то три снимка дадут диапазон замера в 13EV, а четыре снимка в 17 EV. Куда уж больше.

ДА - это требует экспериментов. Но принцип достаточно прост.

Собственно сама серия снимков, что сделала камера, является исходными пулом данных для последующей обработки и представления в наглядном виде как детальная эспонометрическая информация.

С другой стороны есть некая БД характеристик пленки.

Ну и дальше каким-то программным алгоритмом мы получаем значение яркости каждой точки изображения.
И с помощью какого-нибудь продуманного интерфейса эти значения яркости показываем на снимке и сопрягаем их визуально с ХК пленки.

Тогда, условно говоря, двигая ползунок и наблюдая, как края изображения выходят за рамки ХК мы можем выбрать ту экспозицию, при которой на ХК разместятся нужные нам элементы сцены с нужными для нас плотностями.

Т.е. - сначала мы снимаем максимальную информацию о яркостях сцены, затем преобразуем эту информацию в наглядный визуальный вид, а далее имеем возможность выбрать нужную экспозицию ориентируюсь на фотоматериал и творческую задачу.

Мне кажется, что идея совершенно прозрачна для любого, кто имеет начальные знания в электронике и программировании.

Что касаемо несовпадения ХК матрицы и пленки по цветам - это да. Но ведь обычный экспонометр вообще цвета не различает, меряет только яркость.

Теоретически можно, конечно, вытащить с матрицы три экспонометрические картины в разрезе RGB, но это, по-моему, уже перебор.
Достаточно просто рассматривать картинки как чб.

Есть тут программисты, которым задача интересна, и которые могли бы за нее взяться?

Задачу надо разделить на несколько этапов:

1) Получение исходных данных о яркости сцены. Фактически надо научиться управлять камерой программно, чтобы она сделала серию снимков с заданным шагом ISO.
Для экспериментов снимаем серую шкалу.
Точные значения яркости контролируем хорошим спотметром. (Тут, видимо, придется провести эксперименты)

2) Получение экспонометричекой информации - обработать полученную серию снимков, так, чтобы получить точное значение яркости каждого участка сцены в значениях EV.
Есть ведь алгорим сложения картинок, снятых с разными исо, - это технология HDR, полагаю, что эти же принципы можно использовать.

3) Придумать, как учитывать параметры ХК пленки. То ли вносить значения плотности с каким-то шагом EV, то ли указывать просто крайние значения и значение плотности для 18% серого - не знаю, надо думать и экспериментировать.

3) Придумать интерфейс, как удобно совместить ХК пленки и картинку.

Один из вариантов был предложен ув. тов. Павлом Московкиным - места пересвета на картинке будут мигать или же каким-то еще способом указываться.
Например, на видеокамерах такие места показываются как бы "заштриховаными" - подкручиваешь колесико чувствительности и добивается, чтобы они влезли в ХК матрицы.
Так же можно сделать и для нашего случая.

Кстати говоря, может быть этого и будет достаточно. Нам ведь не надо увидеть картинку так, как она будет на слайде в точности. Нам надо увидеть те участки сцены, что не влазят в ХК слайда, далее мы можем подвигать картинку по ХК и решить, что нам нужно отразить, а что можно и выбить. Очевидно, что облака надо отразить, а фонари или блики сдвинуть в область пересветов.

Еще, конечно, интересная бы была фича - программная симуляция использования поляризационных или градиентных фильтров.
Но это уже заморочиться надо.

Ну и еще - вообще говоря сверхточный замер нужен нам только для съемки на слайд для гибридной технологии.

Ибо для съемки на негатив, что чб, что цветной, почти всегда достаточно точности любого обычного экспонометра. За исключением, разве что, особых случаев - типа ночь, темно, фонари, блики, отражения, или же съемка в контровом свете. Например, матричный замер ЭОСа для негативам меня никогда не подводил, даже когда я его использую для определения экспозиции для негатива 6х9см.
А вот со слайдом - так не выходит...





Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Давайте пошагово (для ISO100):
блики: 20+ eV
яркие облака: 16 eV
значимые тени 9 eV


....
[quot]
3. Повторяем тоже самое, но ставим верхнюю границу не на 4, а скажем, на 2 ступени ниже от верхней границы матрицы. [/quot]

абсолютные уровни яркостей я указал выше. Что будет ставить мыльница в качестве тональности сцены для левого края гистограммы, и для правого края гистограммы в случае п.п.2 и 3 ?

Подробнее

По идее, 9 для левого в обоих случаях и 9+5 и 9+7 для правого
Re[Алeксей_SПб]:
автоматическое щелканье нескольких снимков и вытаскивание данных с матрицы я могу сделать, но у меня нет спотметра, чтобы сравнивать потом, что получается.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.