Цифра vs пленка для обучения фотографии

Цитата:

от:Saturn
...Как бы это сказать вежливо... новое поколение не видело перфокарт и перфолент, АЦПП, жутких шкафов с воздуходувами, которые еще и висли каждые полчаса.
Я думаю, что новое поколение в результате более счастливое :D

Подробнее

Счастливое - возможно. Но способно-ли оно представлять, что происходит внутри их Пентиумов и Селеронов так-же хорошо, как те, кто лазил с паяльником в какую-нибудь EC 1060?

А возвращаясь к теме "счастья" - так давно известно: чем меньше знаешь - тем счастливее живешь...

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Хм. А я вот куда ни приезжаю - Херц все МКПП предлагает... И в Швейцарии, и во Франции... Может быть, не туда езжу?

А Вы правда считаете, что в этом счастье?

Может Вы и не туда ездите. Я вот во Флориду еду на следующей неделе :D

По-моему, те, кто когда-то дергал ручку (как и таскал пачки перфокарт) путают "трудность преодоления" c "достижением".

Цитата:

от: HP

Счастливое - возможно. Но способно-ли оно представлять, что происходит внутри их Пентиумов и Селеронов так-же хорошо, как те, кто лазил с паяльником в какую-нибудь EC 1060?

Часть из них точно знает лучше - у меня есть несколько знакомых что работают в области EDA, и даже одна дама что разрабатывает L2 кэш к будущему процессору Sun.

Только это очень далеко по нужным знаниям от оных "паяльников". Я даже на одном форуме видел человека, что живет в Москве и очень бедно, хотя очень хороший "паяльник". Но вот поднапрячь свою попу в свое время он не удосужился, а теперь как он писал, его знания по разработке что расположены в области до десятков килогерц, почти никому не нужны.

Цитата:

от: HP

А возвращаясь к теме "счастья" - так давно известно: чем меньше знаешь - тем счастливее живешь...

Да уж, пожалуй умение пользоваться таблицами Брадиса, счетами, арифмометром и логарифмической линейкой что-то не пользуются ни уважением, ни спросом.

...

Цитата:

от:OperLV
Небольшой пример из жизни. За последние полгода семеро из моих знакомых купили цифровые незеркалки. Специально не пишу "мыльницы", т.к. некоторые из этих аппаратов, под эту категорию не совсем подходят. Трое покупали именно с целью обучения. Аргументы как у Вас - можно сразу оценить. Этузязизьма хватало в лучшем случае на пару недель. Слова знакомого буквально "ну я понимаю, что можно вручную настроить, но нафига? проще потом стереть лишнее". Всё. Кирдык обучению.
Разумеется, возможность сразу просмотреть и проанализировать результат большая подмога, но похоже только в том случае, если Вы уже имеете какой то опыт и осознаёте эту необходимость, либо если Вас обучают (т.е. есть человек, который контролирует процесс обучения), к примеру родитель своё дитё :)
В противном случае слишком часто побеждает лень.

Подробнее

А у меня есть три знакомых, которые купили зеркалки просто с целью получать хорошие фотографии. и тоже нифига особо не учится (Один купил, давно, еще несколько лет назад АФ Минолту, щелкает в программных режимах, результат устраивает, а теперь купил цифромыльницу и снимает в основном ей, не утруждая себ яизучением, один снимал до этого Зенитом, потом плюнул на него, купил АФ кэнон-300, снимал тоже фактически на автомате, теперь тоже купил цифро-несовсем-компакт, третий с нуля купил никон-65 полтора года назад так и снимает на автомате). А вот моя жена, как я говорил, паралельно со мной снимала и Зенитом и Минолтой-5 и цифровым Олимпусом 2040... Но учииться не особо хотела...
А когда захотела - научилась, причем с цифрой обучение заметно ускорилось, начались эксперименты и прочее..

P.S. Уже натолько далеко ее увлечение зашло, что чаще меня в клуб заходит - вот опять под ее ником предыдущее сообщение написал, забыл выйти.. :)))

Даа, господа, спор опять тот же, что и каждый час.
Про себя скажу.
Купил 7 лет назад пленочную самую мыльную мыльницу и первое время перся от "автофокуса" и отсутствия необходимости настроек. (после Зенита ЕТ). Понял, что фуфло получается и стал использовать только при съемках "стола с харчами, тещи и пр", а в старый глючивший Зенит стал слайд заправлять и пейдзажи фоткать. Для души так сказать. Сломался совсем Зенит и мыльница тоже. Подумал, что надо аппарат брать, дети растут а фоток нету в альбоме.
Отвращение к маркетингу имею с детства (хоть и по работе приходится). Подумал что чем шире объектив тем круче и мысли о мыльнице отмел. К цифре душа не лежала и кошелек не располагал тем более и купил себе Никон Ф55. Поснимал немного, почувствовал разницу и торкнуло меня, что фотография это круто. Стал книжки-журналы читать, в клуб заходить и фотки фоткать. Чем больше фоткал, тем больше понимал, что отстой произвожу. Стал думать, что я нажимаю и зачем.
Так о чем это я, да о том, что на чем учиться, так это пофиг. Если есть желание учиться, до будишь на чем есть и медленнее или быстрее, только от тебе завист.
"Здесь все от меня зависит" (по моемому, "Золотой теленок" :D

Обратите внимание, что большинство (можно ли написать подавляющее ?) разъяснений по технике съемки в сложных условиях идет от владельцев зеркалок (и среди них опять-таки пока больше пленочников) к счастливым обладателям цифромыльниц.

Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:OperLV
Небольшой пример из жизни. За последние полгода семеро из моих знакомых купили цифровые незеркалки. Специально не пишу "мыльницы", т.к. некоторые из этих аппаратов, под эту категорию не совсем подходят. Трое покупали именно с целью обучения. Аргументы как у Вас - можно сразу оценить. Этузязизьма хватало в лучшем случае на пару недель. Слова знакомого буквально "ну я понимаю, что можно вручную настроить, но нафига? проще потом стереть лишнее". Всё. Кирдык обучению.
Разумеется, возможность сразу просмотреть и проанализировать результат большая подмога, но похоже только в том случае, если Вы уже имеете какой то опыт и осознаёте эту необходимость, либо если Вас обучают (т.е. есть человек, который контролирует процесс обучения), к примеру родитель своё дитё :)
В противном случае слишком часто побеждает лень.

Подробнее

А у меня есть три знакомых, которые купили зеркалки просто с целью получать хорошие фотографии. и тоже нифига особо не учится (Один купил, давно, еще несколько лет назад АФ Минолту, щелкает в программных режимах, результат устраивает, а теперь купил цифромыльницу и снимает в основном ей, не утруждая себ яизучением, один снимал до этого Зенитом, потом плюнул на него, купил АФ кэнон-300, снимал тоже фактически на автомате, теперь тоже купил цифро-несовсем-компакт, третий с нуля купил никон-65 полтора года назад так и снимает на автомате). А вот моя жена, как я говорил, паралельно со мной снимала и Зенитом и Минолтой-5 и цифровым Олимпусом 2040... Но учииться не особо хотела...
А когда захотела - научилась, причем с цифрой обучение заметно ускорилось, начались эксперименты и прочее..

P.S. Уже натолько далеко ее увлечение зашло, что чаще меня в клуб заходит - вот опять под ее ником предыдущее сообщение написал, забыл выйти.. :)))

Подробнее

просто с целью получать хорошие фотографии
Именно! И, очевидно, не собирались обучаться. Просто покупали, т.к. знали что зеркалкой получаются более качественные снимки.
А случай с Вашей женой как раз подтверждает моё мнение. :)

Цитата:

от:Фотоюзверь
Обратите внимание, что большинство (можно ли написать подавляющее ?) разъяснений по технике съемки в сложных условиях идет от владельцев зеркалок (и среди них опять-таки пока больше пленочников) к счастливым обладателям цифромыльниц.

Подробнее

Это отчасти связано с тем, что цифровые камеры появились совсем недавно. Пока просто не существует "цифровых" фотографов с многолетним опытом. Ну и владельцы зеркалок (неважно, цифро- или нет), как правило относятся к фотографии более серьезно, чем владельцы мыльниц (опять-таки неважно, каких)

Цитата:

от:OperLV
просто с целью получать хорошие фотографии
Именно! И, очевидно, не собирались обучаться. Просто покупали, т.к. знали что зеркалкой получаются более качественные снимки.

Подробнее

Ну один из трех товарищей будучи еще владельцем Зенита в фотошколе даже учился... А потом запустил...
Сейчас у него Фуджи-5000. Желание-то делать что-то интересное есть, а вот терпения для изучения, думаю, нету... хотя может цифра и поможет в этом :)
Цитата:

от: OperLV

А случай с Вашей женой как раз подтверждает моё мнение. :)

Ну так я говорю - все дело в желании. При определенных обстоятельствах его может как отбить, так и усилить как цифра, так и пленка.
Недорогая цифра отбивает желание неудобными ручными настройками (фокусировка, приоритеты, ИСО и пр.), невозможностью контроля ГРИП, иногда безказанностью (снял 20 раз - что-то да получиться, то есть начинаешь думать уже ПОСЛЕ съемки, а не ДО).
С другой стороны, человеку, любящяму разбираться во всем самому и склонноу к экспериментировани. даже недорогая цтфра - подарок по сранению с любой пленкой - это же можно столько всего бесплатно попробовать, посмотреть, проанализировать....
Пленка отбивает желание очень сложновоспроизводимой причинно-следственно связью между входными параметрами и результатом (не получилось, а почему? А как было снято, поди вспомни). Если речь идет о негативе, то о экспозиции тоже думать не надо - можно довериться многозонному умному автомату... Пленка отбивает желание экспериментировать - так как кадр денежек стоит...
Но в плюсах пленки как раз тот факт, что надо думать перед нажатием на кнопку спуска.
Это привычка у меня лично вряд ли искоренится. Даже с цифрой не нажму на кнопку, пока не буду уверен, что все параметры выставлены как надо.

В принципе, если из всего сделать вывод, то в споре пленочная зеркалка / цифромыло нижней ценовой категории (примерно аналогичной стоимости) наверное, В СРЕДНЕМ лучше зеркалка.
Если речь идет о более серьезной камере (Хотя бы G5), то наверное цифра в обучении В СРЕДНЕМ поможет сильнее.

Цитата:

от: Anarchist
В ситуации когда (по выражению Егора f/1.2 при 1600ISO с струдом хватает на 1/15с), да при использовании зума с полной дыркой в лучшем случае 3.5?..

Абсолютно точно в такой ситуации и 18-55, и 24-85 сфокусируется быстрее, чем на механике вручную.
А если совсем темно, то врубит подсветку и тоже нормально сфокусируется - за секунды-две...
А ручками в темноте что делать изволите?
P.S. Вообще-то тема зашла не туда. Речь шла про обучение съемке. Я не согласился, что лаг съемки у цифры на сегодняшний день - это большая проблема для обучения.

Цитата:

от: 3MeeBuK
Я не согласился, что лаг съемки у цифры на сегодняшний день - это большая проблема для обучения.

А если снимать статичные объекты - то вообще никакой проблемы.


Anarchist: - 1. За меньшую сумму можно купить заметно превосходящий по уровню пленочный комплект и до фига пленки.
Которой для обучения надолго не хватит.

Сколько пленки мы купим на разницу?
300Д сейчас стоит 900 + флешка за 50 баксов.
Пленочная зеркалка - от 250.
Разница - 700уе.
Самая дешевая пленка - Профото 100 стоит примерно 50руб. Проявка - от 10 рублей. Печать в более-менее приличной лаборатории - от 4 рублей.
Итого 50+10+35*4 = 200рублей, то 7уе.
Кроме того, в случае с пленкой мы должны добавить расходы на элементы питания или купить батарейный блок, аккумуляторы и зарядку.
Если выберем второе, то 250уе нам надо прибавить еще минимум 45 (б/б) + 15 (аккум.) + 15 (зарядка) = 75.

Итого на 700 - 75 = 625 уе мы купим около 90 роликов пленки с проявкой и печатью 10х15.

Это примерно 3000 кадров. Не так уж и много, на 300Д я столько отсщелкал за пару месяцев.

Могу добавить, что для обучения выше крыши хватит кэнон G5 за 550уе.
Разница с пленочной зеркалкой в цене здесь составит уже
менее 300уе, или несколько десетков самой дешевой пленки с печатью.

90 или 110 - разница не принципиальна.
Если же говорить о старье за то проще купить вообще Зенит-Е за бутылку.
А на обучение хватит 2-3-х десятков Профото.
Это если ставим целью научться с минимумом затрат - то дешевле пленка, никто не спорит.
Но с тем же G3 обучение пойдет гораздо быстрее и эфефктивнее. Потому что можно все снять сколько угодно раз а потом оценить.
Размер РАВА тут абсолютно не причем - для обучения он зачем?

Цитата:

от:Anarchist
Цитата:

от:Vima
Anarchist: - 1. За меньшую сумму можно купить заметно превосходящий по уровню пленочный комплект и до фига пленки.
Которой для обучения надолго не хватит.

Подробнее

На курс - с избытком.

Подробнее

Ты так считаешь? Даже вне зависимости от того, насколько обучаем обучающийся?

Цитата:

от: Vima
Даже вне зависимости от того, насколько обучаем обучающийся?

Моя первая жена, по профессии - дефектолог, рассказывала мне о классификации бедных глубоко умственно отсталых детишек. Есть в дефектологии такой термин: "необучаемый"

Вима, Бога ради, не принимайте только на свой счет - это просто флейм, без намеков.

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:

от: 3MeeBuK
90 или 110 - разница не принципиальна.
Если же говорить о старье за то проще купить вообще Зенит-Е за бутылку.

Угадай почему зенит не катит.

Бред. Зенит ничем не хуже для обучения.
Цитата:

от:Anarchist

Цитата:

от:3MeeBuK
Это если ставим целью научться с минимумом затрат - то дешевле пленка, никто не спорит.
Но с тем же G3 обучение пойдет гораздо быстрее и эфефктивнее. Потому что можно все снять сколько угодно раз а потом оценить.
Размер РАВА тут абсолютно не причем - для обучения он зачем?

Подробнее

Используя цифру многое В ПРИНЦИПЕ можно изучить быстрее. Но про эффективность обучения на G3 - глупость. Пока не расскажешь как на этом г..не можно попрактиковаться в съемке пейзажей на широком угде (20-24мм для тип 135).

Подробнее

А это всем нужно? Если уж приперло, но G3 можно склеить панораму.
Цитата:

от: Anarchist

Про "снять сколько угодно" - либо глупость, либо двойные стандарты при определении бюджета.

Именно сколько угодно. Этому ничего не мешает.
Цитата:

от: Anarchist

И где ответ на вопрос про 50-баксовую флешку для 300д?

128М. Для обучения этого хватает за глаза.
RAW для обучения НЕ НУЖЕН. Подчеркиваю НЕ НУЖЕН.
Цитата:

от: Anarchist

Как причем размер рава. При ошибочности утверждения о "возможности снять сколько угодно" и том, что экранчик камеры малопригоден для анализа.

Где связь между равом, "снять сколько угодно" и пригодносьтю экранчика???

змеевик забыл учесть, что с цифры надо тоже все кадры печатать набумаге, чтобы было что-то видно реально. а печать с цифры - еще не везде и там где есть - ДОРОЖЕ чем с пленки.

Кошак: "Моя первая жена, по профессии - дефектолог, рассказывала мне о классификации бедных глубоко умственно отсталых детишек. Есть в дефектологии такой термин: "необучаемый""
Анархист: "Ну, если необучаем, то тут уже ничего не поможет."

Уважаемые Анархист и Кошак. Я абсолютно ничего не говорила про то, что обучаемый может оказаться совершенно необучаем (хотя, подобной возможности никто не отменял).
Речь шла про то, что усвоение знаний у всех людей протекает по-разному, поэтому говорить о том, какое кому понадобится количество пленки, заранее нельзя.

Далее... Может, я чего пропустила, но мне не понятно, о чем спор. ЧЕМУ хотят обучить?
Чисто механическому процессу съемки (чтобы наибольшее количество отснятых кадров было без брака) или же тому, как правильно научиться с помощью фотоаппарата излагать свои мысли? Т.е. научиться правильному (- плохое слово, но все же) фотографическому творчеству, чтобы снимки было интересно разглядывать.


2 Змеевик:

"А это всем нужно? Если уж приперло, но G3 можно склеить панораму."
Пробовала. Сложно - кадры почему-то наредкость не хотят вместе ложиться.
К тому же, для клейки панорамы нужно специальное ПО.

К тому же вот вопрос - реально ли учиться на цифре, если у тебя нет компьютера.
На пленке - сколько угодно, только за пленку плати и за объективы в связи с ростом аппетита и усложнения условий съемки.

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:

от: 3MeeBuK
Цитата:

от:Anarchist
Цитата:

от:3MeeBuK
90 или 110 - разница не принципиальна.
Если же говорить о старье за то проще купить вообще Зенит-Е за бутылку.

Угадай почему зенит не катит.

Бред. Зенит ничем не хуже для обучения.

Подробнее

Так ли уж ничем?
"Ничем не хуже" чего???

Подробнее

Зенит для обучения не хуже практически пленочной фотокамеры. Небольшие преимущества в этом плане дадут только аппараты, которые могут впечатывать параметры съемки в межкадровое пространство.

Цитата:

от:Anarchist


Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:Anarchist

Цитата:

от:3MeeBuK
Это если ставим целью научться с минимумом затрат - то дешевле пленка, никто не спорит.
Но с тем же G3 обучение пойдет гораздо быстрее и эфефктивнее. Потому что можно все снять сколько угодно раз а потом оценить.
Размер РАВА тут абсолютно не причем - для обучения он зачем?

Подробнее

Используя цифру многое В ПРИНЦИПЕ можно изучить быстрее. Но про эффективность обучения на G3 - глупость. Пока не расскажешь как на этом г..не можно попрактиковаться в съемке пейзажей на широком угде (20-24мм для тип 135).

Подробнее

А это всем нужно? Если уж приперло, но G3 можно склеить панораму.

Подробнее

И какое отношение имеет панорама к съемке пейзажей широким углом?

Подробнее

Самое прямое. Существует куча ПО, склеивающих хоть кадры, сфотографированные в любом порядке (3х3, например).
Цитата:

от: Anarchist

И никаких дополнительных приспособлений для этого не нужно?

Как правило ПО идет в комплекте с фотоаппаратом.
Цитата:

от: Anarchist

Цитата:

от: 3MeeBuK
Цитата:

от:Anarchist

Про "снять сколько угодно" - либо глупость, либо двойные стандарты при определении бюджета.

Именно сколько угодно. Этому ничего не мешает.

Ну да. Ценой отказа от возможности проанализировать часть рузельтатов (замечание к "эффективности" обучения).

Подробнее

Почему отказа, я не понимаю? Копируй на компьютер и щелкай дальше. большинство экпериментов вполне можно проводить дома.
Цитата:

от: Anarchist

Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:Anarchist

И где ответ на вопрос про 50-баксовую флешку для 300д?

128М. Для обучения этого хватает за глаза.
RAW для обучения НЕ НУЖЕН. Подчеркиваю НЕ НУЖЕН.

Подробнее

Подчернуть не забыл. При этом приводить аргументы не стал.

Подробнее

А для обучения РАВ мало что дает. Его польза - лучшее качество снимка и возможность легче исправить промахи при съемки для обучения не важны.
Промахи надо видеть, а качество на этом этапе не так важно.
Я подчеркиваю - мы учимся.
Цитата:

от: Anarchist

Не потому ли он "не нужен", что карточка на которую можно много снимать в рав стоит далеко не 50 баксов?

Не вижу связи.
Цитата:

от: Anarchist

И кто тут так хорошо рассказывает про возможности рава?

Еще раз повторю - для обучения все возможности РАВа не нужны.
Цитата:

от: Anarchist

Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:Anarchist

Как причем размер рава. При ошибочности утверждения о "возможности снять сколько угодно" и том, что экранчик камеры малопригоден для анализа.

Где связь между равом, "снять сколько угодно" и пригодносьтю экранчика???

Подробнее

И как обычно опустил ключевой момент: емкость карты.

Подробнее

128М
Цитата:

от: Anarchist

Обучение предполагает возможность анализа результатов.

Копируй на компьютер и анализируй.
Если в поле - тут же удаляй - все равно учишься.
Цитата:

от: Anarchist

Просмотровый экранчик камеры для этого подходит не то чтобы очень (кстати приходим к вопросу о емкости аккумулятора),

Если щелкать в таких количествах, чтобы сажать каждый день аккумулятор, то подсчитанные выше 4000 кадров уйдут за пару недель.
Если будуте гнуть в этом направлении - зайдете в тупик.
Цитата:

от: Anarchist

рав позволяет не только увидеть, что получилось, а что не получилось.
Дальше думай сам.

Еще раз повторю - для обучения впрлне достаточно jpeg. Причем даже с пониженным разрешением.