Цифра vs пленка для обучения фотографии

Поскольку разговор все-таки завязался (https://foto.ru/forums/topics/97172), я решил перенести его сюда.

Цитата:

от: HP
Цитата:

от:Андрей Шу...
...а чем пленочный фотоаппарат лучше цифрового в смысле обучения? Тем, что получаешь больше настроек за меньшую цену?

Совершенно верно. Лично я предпочитаю понимать, за что я плачу деньги. Кроме того, "Зенит" не позволяет идти по соблазнительному пути съемки "на автомате", а, следовательно, заставляет человека волей-неволей разобраться, а что-же такое есть упомянутая Вами "диафрагма".

Подробнее

А не напоминает ли это обучение плаванию путем бросания в воду на глубине? Кто-то научится, а кто-то всю жизнь будет воды бояться. Может, мне просто не повезло. Я в детстве пытался снимать отцовским "Миром", но не скажу, что мне это сильно помогло :( . Да, у него не было ручных настроек, но чем принципиально отличется перенос выдержки и диафрагмы из экспонометра в фотоаппарат от позволения сделать это автомату? С другой стороны, сейчас, используя 300D, я начинаю с автомата (в смысле "P"), а потом уже могу поиграться с комбинацией выдержка/диафрагма или ввести экспокоррекцию. Но на полностью ручном режиме я так и не снимаю (только не надо меня пинать, я и не говорю, что я профессионал :) ).

Цитата:

от: HP
Цитата:

от:Андрей Шу...
...Мне, например, кажется, что цифра имеет одно большое преимущество - большинство ошибок видны сразу...

С этим совершенно согласен. Но, опять-же, нехудо-бы прежде дойти до стадии понимания, а что-же означают те цифирки в EXIF...

Подробнее

Безусловно! Если человек думать вообще не хочет, то научиться чему бы то ни было будет весьма затруднительно. Но это уже характеристики фотографа, а не камеры. :)

Ну, я уже многократно на эту тему высказывался, поэтому вкратце изложу свои тезисы.

Кто учился водить на АКПП, тот знает, как сложно переходить на механику. Как правило, неважнецкий водила получается.

Любое высшее образование строится на избыточном базисном. Наглядный пример непреложности данного принципа - квалификация современных выпускников "коммерческих" вузов в сравнении с квалификацией выпускников классических консервативных.

Природа человеческая такова, что стремление к упрощению, к лени - неизбежна.

Исходя из этого, обучение на неавтофокусной зеркалке является несоизмеримо более полезным, чем на различного рода автоматах, а особенно - на цифре, где ответственность за результат намного ниже.

Чтобы научиться съемке на цифровых камерах требуется известный аскетизм и сила воли, что наблюдается крайне редко, если вообще наблюдается.

Кстати, практика показывает, что "научившиеся" на цифре являются скорее исключением, подтверждающим правило: учиться следует на хорошей неавтофокусной зеркалке с максимум единственным программным режимом, а лучше и вовсе без оного.

Я считаю, что вопрос опять поставлен некорректно.

Во-первых, единственное, без чего не обойтись в обучении - это желание учиться. Мысль банальная до невозможности, но при этом упорно игнорируется. Что касается техники, то вариантов море и каждый имеет свои плюсы с минусами.
1. Дешевая цифра - вообще не вариант, т.к. обычно имеет только автоматические режимы, на которых научиться ничему нельзя.
2. Продвинутые цифромыльницы, ценовой диапазон от 500 до 1000$. Обязательно наличие полуавтоматических и ручного режимов. Очень желательно наличие RAW. Обучаться на них вполне можно, за исключением того, что роль диафрагму там очень сильно отличается от таковой для "нормальных" камер. Собственно, там вообще редко когда ее надо закрывать.
3. Цифрозеркалки или пленочные зеркалки/дальномерки - тут простор для обучения полный (хотя лично на мой вкус лучше на дальномерках не учиться, а переходить на них после возникновения осознанной потребности).

Плюсы пленки: как уже было сказано, бОльшая ответственность за каждый кадр, т.к. он стоит денег. Собственно, на этом плюсы кончаются.
Плюсы цифры:
1. Быстрый просмотр результата. Его можно увидеть, вернувшись домой с прогулки, а не через неделю, когда появится возможность доснять пленку. И не через день, когда пленка будет проявлена и отпечатана.
2. Все кадры несут на себе информацию о параметрах съемки. Очень удобно. Это можно воспроизвести и на пленке, но намного более геморройно.
3. Отсутствие цены кадра. Там, где на пленке будет сделан 1 дубль, на цифре никто не мешает посмотреть, а что будет "вот так" или "вот этак".

Все остальные детали обучения для пленки и цифры одинаковы. Требуется расстаться с мыслью, что умение само свалится с неба на голову. Требуется читать литературу, все закреплять практическими занятиями, смотреть на чужие работы и прочее в том же духе.

Андрей, Вы немного изменили изначальную постановку вопроса: интересовало не "что лучше использовать", а "что лучше купить". А при таком раскладе я (исповедуя, кстати, принцип несомненного удобства "цифры" именно для обучения) уже затруднюсь посоветовать человеку заплатить упомянутые bc---- $500-$1000 за "продвинутую цифромыльницу" только для того, чтобы через пол-годика осознать, что ему нужна была зеркалка. А "Зенит", при известном старании, можно найти чуть не за бутылку... Кроме того, на мой взгляд, поснимать "зеркалкой" - это просто необходимая стадия "роста": после этого человек уже может с полным правом заявить, что я, дескать, перепробовал разное, но предпочел EVF (ну, вдруг... :D ).

Больше согласен с Ромуальдычем. А у bc--- изложен некий идеальный путь обучения с цифрой, который теоретически должен быть, но ....... как правило, не бывает.
Кстати, Томазо Кампанелла в свое время сделал удивительное открытие - давайте все работать дружно, честно, на благо общества, об общественном думать больше чем о личном и т.д. и т.п. ... и коммунизм будет построен. Всё выглядит очень хорошо, красиво и правильно. Одна только беда - не хочет человек работать дружно, честно, на благо общества и об общественном думать больше чем о личном. Маленький пустяк, но существенный.

Если вы действительно хотите учиться, то рискну предположить , что на цифре вы ничему не научитесь.
И вовсе не потому , что там принципиально нельзя ничему научиться , а по причинам , как уже упоминалось выше, чисто психологическим .
У меня , например , имеется цифровая видеокамера . Снимаю я ей , как правило в ручном режиме. Так вот я даже не помню какой там точно ряд выдержек/диафрагм (он там какой-то не стандартный то ли через 1/2 то ли даже через 1/3 ступени) Настраиваешь баланс белого, ставишь выдержку и вперёд , смотришь на экран/в видоискатель и когда надо подкручиваешь диафрагму (ГРИП там всё -равно "отсюда и до луны")- ВСЁ.
И очень даже неплохо получается.
Есть большие основания предполагать , что и с цифрой этой самой у Вас будет что-то в этом роде.

Цитата:

от:Alexander Ye
Если вы действительно хотите учиться, то рискну предположить , что на цифре вы ничему не научитесь.
И вовсе не потому , что там принципиально нельзя ничему научиться , а по причинам , как уже упоминалось выше, чисто психологическим .

Подробнее

Не надо путать понятия "цифровая камера" и "автоматическая камера". Зеленая зона имеется и на пленочных зеркалках и точно так же как и на цифре, используя эту зону, мало чему можно научиться. Если же использовать ручные и полуавтоматические режимы (приортиет диафрагмы, выдержки), то разница уже куда меньше (я ее описал выше). Касательно цифромыльницы - я говорил про "учиться", а не "покупать". Если вопрос, что купить для обучения, то возникают сразу куча дополнительных вопросов. Собирается ли человек заниматься фотографией всерьез и надолго? Не пугает ли его необходиость дополнительных трат на оптику? Не смущают ли отнюдь не самые маленькие размер и вес зеркального комплекта и т.д. Если человеку требуется универсальная и сравнительно компактная камера, без претензий на особое качество, то для него зеркалка - явно неоптимальный вариант, гораздо логичнее именно цифромыльница продвинутого типа. А освоить законы композиции можно и на цифромыльнице, этому она не мешает.

Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:Alexander Ye
Если вы действительно хотите учиться, то рискну предположить , что на цифре вы ничему не научитесь.
И вовсе не потому , что там принципиально нельзя ничему научиться , а по причинам , как уже упоминалось выше, чисто психологическим .

Подробнее

Не надо путать понятия "цифровая камера" и "автоматическая камера". ...

Подробнее

Будьте внимательнее , речь вовсе не об автоматике!

Цитата:

от: Alexander Ye
Будьте внимательнее , речь вовсе не об автоматике!

Тогда, please, поясните, потому как я понял Ваш пример точно так-же, как и bc----...

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Кто учился водить на АКПП, тот знает, как сложно переходить на механику. Как правило, неважнецкий водила получается.

Возможно. Не знаю, правда, сложнее ли это, чем обучаться "механике" с нуля. Но дело даже не в этом, а в том, надо ли. Если машина с "автоматом" вполне способна доставить водителя из пункта А в пункт Б.

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Любое высшее образование строится на избыточном базисном. Наглядный пример непреложности данного принципа - квалификация современных выпускников "коммерческих" вузов в сравнении с квалификацией выпускников классических консервативных.

Подробнее

Без сомнения. Вопрос в том, насколько это применимо к фотографии. Не получится ли, как в том анекдоте - "пока не научитесь плавать, воду не нальем"?

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
...обучение на неавтофокусной зеркалке является несоизмеримо более полезным, чем на различного рода автоматах, а особенно - на цифре, где ответственность за результат намного ниже.

Чтобы научиться съемке на цифровых камерах требуется известный аскетизм и сила воли, что наблюдается крайне редко, если вообще наблюдается.

Подробнее

Я уже писал про обучение плаванию путем бросания в воду. Кстати, при обучении на пленочной зеркалке тоже требуется немаленькая сила воли, чтобы заставить себя продолжать снимать после того, как обнаружишь, что на пленке, снятой неделю назад, не получилось ничего :( И еще недюжинная память, чтобы вспомнить, в чем там были ошибки.

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Кстати, практика показывает, что "научившиеся" на цифре являются скорее исключением, подтверждающим правило: учиться следует на хорошей неавтофокусной зеркалке с максимум единственным программным режимом, а лучше и вовсе без оного.

Подробнее

А показывает ли практика, сколько народу бросило фотографировать, так и не сумев продраться через десятки (или сотни) зря потраченных пленок?
Я понимаю, все люди разные. Да, кто-то вообще учиться не хочет, он надеется, что ему в форуме скажут "волшебное слово", после чего останется только собирать реки. Кто-то может пройти через начальный период неудач и найти в себе силы продолжать. А мне, например, проще получить более-менее приличный снимок на автомате, а потом уже смотреть, как и куда его можно улучшить. И я не считаю, что такой путь не имеет права на существование.

Цитата:

от:HP
Андрей, Вы немного изменили изначальную постановку вопроса: интересовало не "что лучше использовать", а "что лучше купить".

Подробнее

Согласен, это немного другой вопрос. Но тут уж человеку самому придется определять не только размер суммы, но и насколько он готов ей рискнуть в том случае, если купит не то, что ему нужно. И насколько он готов терпеть неудобства пленочной камеры (если она еще и без автомата и автофокуса), ради того, чтобы понять теорию фотографии.

А может быть кто-нибудь сформулирует мысль,
что значит научиться фотографии?
Уже проскакивало, что снимающий в студии неуверенно чувствует себя на улице.
Прекрасный репортер в студии потеряется.
Кто-то рад тому, что друзья охают над его фотографиями, а кто-то уходит в запой, если его работа заняла второе место на выставке.
Большинство профессионалов имеют свою специализацию и в других областях фотографии относительно слабы.
Один снимает птиц в лесу, другой свадьбы.
Так чему надо учиться?

Цитата:

от:Alexander Ye
Если вы действительно хотите учиться, то рискну предположить , что на цифре вы ничему не научитесь.
И вовсе не потому , что там принципиально нельзя ничему научиться , а по причинам , как уже упоминалось выше, чисто психологическим .

Подробнее

Обратный тезис. Если Вы действительно хотите научиться, но снимая на любительскую негативную пленку, вы ничему не научитесь. Ошибки экспозиции прощаются, дядя в миниляпе еще и цвета поправит...

Долой негатив! Всем, товарищи, нужно в обязательном порядке учиться на цифромыльницах снимающих в JPEG - только они объяснят важность точного определения экспозиции! Только на мыльницах промах на полступени приводит к серьезным последствиям - шуму при недодержке и к пересвету в (255,255,255) при передержке. Промах с балансом белого приводит к неестественным цветам и практически не исправляется. А уж как бросаются в глаза ошибки фокусировки при расматривании на 500% :)

А еще лучше, наверное, учиться на среднеформатном слайде. И тебе экспозиция, и тебе штатив, и глубина резкости не чета 35мм, и материальная отвественность за каждый кадр, и в миниляпе на углу не проявят - будет пара дней поразмыслить над снятым. Пару тысяч таких кадров - и новоиспеченный гуру готов. Тяжело и дорого? Так надо - фотография это обязательно дорого, тяжело и мучительно.

P.S. Кстати довольно много моих знакомых обучавшихся вождению на АКПП отлично водят машину, лучше многих и многих дергающих палку и переключающих передачу в середине крутого поворота или переключающих в нейтраль при торможении. Обучение на АКПП, кстати, позволяет уделять чайнику уделять 100% внимания дорожной ситуации и держать обе руки на руле, а не задумываться о том чтобы при трогании не заглохнуть.

P.P.S. Лучшая методика обучения зависит, в первую очередь, от личности обучаемого. И я совершенно уверен что через 50 лет будут известные мастера, которые начинали именно с цифромыльниц и никогда пленки в руках не державшие. И будут недовольно бурчать на пацанов с 3Д камерами с огромным динамическим диапазоном, мол маркетинг всех задавил, обленил и зазомбировал. То ли дело старое доброе 2Д и выдержка/диафрагма :)

Цитата:

от:rivoli
А может быть кто-нибудь сформулирует мысль,
что значит научиться фотографии?
Уже проскакивало, что снимающий в студии неуверенно чувствует себя на улице.
Прекрасный репортер в студии потеряется.
Кто-то рад тому, что друзья охают над его фотографиями, а кто-то уходит в запой, если его работа заняла второе место на выставке.
Большинство профессионалов имеют свою специализацию и в других областях фотографии относительно слабы.
Один снимает птиц в лесу, другой свадьбы.
Так чему надо учиться?

Подробнее

Для начала - осознавать свои сильные и слабые стороны. То есть если человек способен сказать: "Этот кадр я снять НЕ МОГУ по такой-то и такой-то причине" - можно сказать, что он "знает фотографию". IMHO. А если - хотя-бы и исключительно в определенных условиях - он способен применить свои знания на практике, то он еще и "умеет фотографировать".

Цитата:

от: delx
Обратный тезис. Если Вы действительно хотите научиться, но снимая на любительскую негативную пленку, вы ничему не научитесь. Ошибки экспозиции прощаются, дядя в миниляпе еще и цвета поправит...

Кстати, да. Про это я забыл. Действительно, о каком обучении может идти речь, если фактически 2/3 процесса получения фотографии переложено на чужие плечи. Если уж учиться на пленке, то только с самостоятельной проявкой и печатью или хотя бы сканированием.

Господа, Вам не надоело эти сопли пережёвывать по сотому разу?

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Кто учился водить на АКПП, тот знает, как сложно переходить на механику. Как правило, неважнецкий водила получается.

А я вот не знаю как переходить на механику и самое главное - зачем :D

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Любое высшее образование строится на избыточном базисном. Наглядный пример непреложности данного принципа - квалификация современных выпускников "коммерческих" вузов в сравнении с квалификацией выпускников классических консервативных.

Подробнее

1) Очень общо.
2) За меня богатый папа никогда не платил. Поэтому те случаи когда я платил сам, мне показали насколько меняется отношение к учебе по сравнению с "классическими консервативными". Тут не преф или пивняк вместо лекций, а наоборот.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Исходя из этого, обучение на неавтофокусной зеркалке является несоизмеримо более полезным, чем на различного рода автоматах, а особенно - на цифре, где ответственность за результат намного ниже.

Как известно из логики, из ложных посылок можно вывести как ложные так и истинные. Я думаю, тут скорее таки получились ложные.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Чтобы научиться съемке на цифровых камерах требуется известный аскетизм и сила воли, что наблюдается крайне редко, если вообще наблюдается.

DSLR в руки вот и все.

Как тут уже заметили, зеленый прямоугольник есть и на пленочных аппаратах. И что любительский негатив + дядя в минилабе прощают почти все. Что не прощается, часто приводит к опущенным рукам и неверию в себя, так как испортить еще десяток пленок чтобы сделать-таки кадр как надо бы (или хотя бы перейти на проф. пленку) - это делает далеко не каждый.

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Кстати, практика показывает, что "научившиеся" на цифре являются скорее исключением, подтверждающим правило: учиться следует на хорошей неавтофокусной зеркалке с максимум единственным программным режимом, а лучше и вовсе без оного.

Подробнее

Старомыслы ненутрят ангсоц :D

Всем спасибо! Не думал, что мой вопрос вызовет такую дискуссию.
На самом деле на многие вопросы (где снимат, что? где печатать? на чем? и т.п.) я сам не могу ответить. Профессиональным фотографом я становиться не собираюсь - другое у меня образование и профессия. Хочу снимать для себя, для друзей. Фотографии буду смотреть на мониторе, а наиболее удачные печатать. Вот и все в принципе. Что касается аппарата, то конечно буду брать цифру, чтобы сразу видеть снимок, играться с ним на компе и т.п.

Если человек хочет научится чему либо, он научится и на зените, и на цифромыле, и на ДСЛР...

посему основное- это стремление.

учится конечно лучше на цифре, потому что процесс протекает быстрее и эффективнее. Даже на цифромыле. И купить цифромыло - вполне разумный шаг. Если человек из него вырастет, мыльница вполне еще послужит для съемок пьянок и прочей лабуды. Ну а если не вырастет- то ему и цифромыло за глаза.


ЗЫ
Лицам, полагающим, что результат - фотография, зависит от типа регистратора (матриця/пленка) можно посоветовать постучать башкой об стену :D

Цитата:

от: mitya33
Профессиональным фотографом я становиться не собираюсь - другое у меня образование и профессия. Хочу снимать для себя, для друзей. Фотографии буду смотреть на мониторе, а наиболее удачные печатать.

Тогда мое мнение - зеркалка тебе нафиг не нужна, лучше купить 8-мегапиксельную цифромыльницу. Скажем, минолту А2 или кэнон S1 Pro. Хотя тут все упирается в вопрос, какое качество лично ты считаешь приемлимым. Идешь на www.dpreview.com в галлерею и смотришь снимки, сделанные на этих камерых и на зеркалках кэнон 300Д и никон Д70. Разумеется, на зеркалках качество выше. Твоя задача - определиться для себя, готов ли ты терпеть размеры, вес и дополнительные расходы на оптику ради этого прироста качества или нет.