Что считать портретом?

Цитата:

от: Wingsword
Да вроде как понятие "ростовой портрет" есть.

Да вроде, и не спорю... дело не в том, скока вешать (снимать) тела :D , а в том, что изображён на портрете человек!

"ростовой портрет" - это еще что! Даже (страшно подумать!) - "групповой портрет" есть, и даже "семейный портрет" - этот от Ван Дейка :D

...двойные портреты в живописи не такая уж редкость: например

ПОРТРЕТ, а, м.
Изображение человека на картине, фотографии, в скульптуре.
Поясной п. Скульптурный п. Групповой п. (нескольких лиц).

собственно, вот. Ну а про "внутренний мир" - это от подсознательного чувства внутренней ущербности скорее...

Цитата:

от: дед Митяй
ПОРТРЕТ, а, м.
Изображение человека на картине, фотографии, в скульптуре.
Поясной п. Скульптурный п. Групповой п. (нескольких лиц).

Человека, нескольких лиц, но не связи между ними, какого-то действия. Вот я о чём.

Цитата:

от: дед Митяй
собственно, вот. Ну а про "внутренний мир" - это от подсознательного чувства внутренней ущербности скорее...

??? это о чём?

Цитата:

от: Dmitriy M. Reznitskiy

Цитата:

от: дед Митяй
собственно, вот. Ну а про "внутренний мир" - это от подсознательного чувства внутренней ущербности скорее...

??? это о чём?

Позвольте ещё пару реплик:).
про "внутренний мир". я не знаю от чего это идёт - от подсознательного или надсознательного и оттуда ли вообще.:) по моему твёрдому убеждению этот "внутренний мир" портретируемого создаётся портретистом, который этот самый "внутренний мир" всего лишь изображает/выдумывает, заметьте - не вытаскивает из человека того, чего, возможно, у изображаемого и нет, не открывает нам именно его персональное содержимое, но придаёт этому человеку то, что его внешность (если они не знакомы) или некоторые черты характера фотографу напели. Т.е. "внутренний мир" изображённого, "приписываемый" ему фотографом. Более того, фотограф нас вовлекает в СВОЙ "внутренний мир", где портретируемый - лишь средство, обладающее необходимыми признаками того, что фотографу необходимо для выражения.
:)

Цитата:

от:Неизвестный фотограф

про "внутренний мир". я не знаю от чего это идёт - от подсознательного или надсознательного и оттуда ли вообще.:) по моему твёрдому убеждению этот "внутренний мир" портретируемого создаётся портретистом, который этот самый "внутренний мир" всего лишь изображает/выдумывает, заметьте - не вытаскивает из человека того, чего, возможно, у изображаемого и нет, не открывает нам именно его персональное содержимое, но придаёт этому человеку то, что его внешность (если они не знакомы) или некоторые черты характера фотографу напели. Т.е. "внутренний мир" изображённого, "приписываемый" ему фотографом.

Подробнее

Это верно.


Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Более того, фотограф нас вовлекает в СВОЙ "внутренний мир", где портретируемый - лишь средство, обладающее необходимыми признаками того, что фотографу необходимо для выражения.
:)

Подробнее

А это неверно!

:D

Цитата:

от:YG
Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Более того, фотограф нас вовлекает в СВОЙ "внутренний мир", где портретируемый - лишь средство, обладающее необходимыми признаками того, что фотографу необходимо для выражения.
:)

Подробнее

А это неверно!

:D

Подробнее

спорно:), но в студийном портрете, я думаю, это так.

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Цитата:

от:YG
Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Более того, фотограф нас вовлекает в СВОЙ "внутренний мир", где портретируемый - лишь средство, обладающее необходимыми признаками того, что фотографу необходимо для выражения.
:)

Подробнее

А это неверно!

:D

Подробнее

спорно:), но в студийном портрете, я думаю, это так.

Подробнее

То, что называется "изображением внутреннего мира" портретируемого - в любом случае не более, чем условный язык живописи, язык, основанный на существующем в рамках определенной культуры понимании мин. Фотография тут ничего нового не изобрела.
Какой-нибудь туземец, глядя на портрет европейца, вряд ли поймет какой "внутренний мир" стоит за внешней оболочкой лица. Так и европейцу не поятны позы туземца и его мимика.
И фотограф не может передать свой "ВМ" зрителю через фотографию третьего лица.

Цитата:

от:YG
То, что называется "изображением внутреннего мира" портретируемого - в любом случае не более, чем условный язык живописи, язык, основанный на существующем в рамках определенной культуры понимании мин. Фотография тут ничего нового не изобрела.
Какой-нибудь туземец, глядя на портрет европейца, вряд ли поймет какой "внутренний мир" стоит за внешней оболочкой лица. Так и европейцу не поятны позы туземца и его мимика.

Подробнее

Я помню эти Ваши мысли - Вы мне писали в ответ на мои вопросы https://foto.ru/forums/topics/86344 и https://foto.ru/forums/topics/86344
С тех пор много чего почитал, посмотрел, подумал... ;)
Вот какие у меня соображения на текущий момент:
1. Все-таки портрет - это суперпозиция фотографа и модели, как бы дважды "отфильтрованное" изображение: фотограф оценивает модель сообразно своим опыту и эстетике, а затем пытается свое понимание передать опять-таки сообразно своему Я.

Или это слишком упрощенное у меня понимание?

2. Хороший фотограф-портретист характризуется обширным "словарным запасом", то есть - знает множество выразительных приемов и умеет их применить для того, чтобы даже неискушенный зритель понял мысль фотографа относительно модели, а более искушенный - находил подтекст.

Ндя, сумбурно получилось... :?

Цитата:

от:YG
То, что называется "изображением внутреннего мира" портретируемого - в любом случае не более, чем условный язык живописи, язык, основанный на существующем в рамках определенной культуры понимании мин. Фотография тут ничего нового не изобрела.
Какой-нибудь туземец, глядя на портрет европейца, вряд ли поймет какой "внутренний мир" стоит за внешней оболочкой лица. Так и европейцу не поятны позы туземца и его мимика.
И фотограф не может передать свой "ВМ" зрителю через фотографию третьего лица.

Подробнее

Юрий, по-моему, вы подтверждаете мои слова о том, что не важно какой "ВМ" туземца стоит за лицом этого туземца как такового - если он страшен на фото, то и мне страшно: так мне его показали, хотя он и "на лицо ужасен, добрый внутри" и в остальное время дня он улыбается. Значит, фотограф запечетлел эту фазу мимики, а не другую - его восприятию о туземцах как исчадиях (к примеру) это фаза соответствовала как никакая другая, хотя она и не свойственна этому дикарю.
Касательно студийного портрета - что вы делаете, то и есть ваш "ВМ", модель здесь непричём - на неё надели, ей нарисовали, наложили, поставили. Ваше дело - увидеть в её движениях, позе, мимике то, что, В СООТВЕТСВИИ С ВАШИМ "ВМ", являет сущность изображаемого, унисонит с вашим "ВМ" и является его выходом в мир. Т.е. это ответ на вопрос - почему этот снимает так, а я эту же модель - по-другому. А портретируемый - ОДИН.
:)

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Я помню эти Ваши мысли - Вы мне писали в ответ на мои вопросы https://foto.ru/forums/topics/86344 и https://foto.ru/forums/topics/86344
С тех пор много чего почитал, посмотрел, подумал... ;)
Вот какие у меня соображения на текущий момент:
1. Все-таки портрет - это суперпозиция фотографа и модели, как бы дважды "отфильтрованное" изображение: фотограф оценивает модель сообразно своим опыту и эстетике, а затем пытается свое понимание передать опять-таки сообразно своему Я.

Или это слишком упрощенное у меня понимание?

2. Хороший фотограф-портретист характризуется обширным "словарным запасом", то есть - знает множество выразительных приемов и умеет их применить для того, чтобы даже неискушенный зритель понял мысль фотографа относительно модели, а более искушенный - находил подтекст.

Ндя, сумбурно получилось... :?

Подробнее

Я боюсь, это переусложненное понимание. Собственно, о чем речь: о творческом методе портретной съемки или о зрительском восприятии фотопортрета?
Если о первом, то, наверное, у каждого портретиста свой метод, - всех их к общему знаменателю не привести.
Читали "От ремесла к искусству" Наппельбаума? Там хорошо написано, как он работал: разговаривал, пил час с моделью, ждал момента, снимал, прощался, и тутв конце понимал, что момент выбрал не правильно, - возвращал модель и т.д. Наппельбаум ловил момент, когда портретируемый раскрывался (с точки зрения фотографа, естественно). Вот и всё. Кто-то снимает иначе...
Если Вы о втором, - то зрителю вообще безразлично, кто снимал, как снимал, - он видит только результат, только фотографию и воспринимает. А на снимке идеи и муки автора не отпечатались.
"Выразительные приемы" - не более, чем возможные роли модели.
Портретная съемка - это театр актера, который не знает, какая роль ему подходит больше всего. Фотограф - режиссер.

Цитата:

от:Неизвестный фотограф

Юрий, по-моему, вы подтверждаете мои слова о том, что не важно какой "ВМ" туземца стоит за лицом этого туземца как такового - если он страшен на фото, то и мне страшно: так мне его показали, хотя он и "на лицо ужасен, добрый внутри" и в остальное время дня он улыбается. Значит, фотограф запечетлел эту фазу мимики, а не другую - его восприятию о туземцах как исчадиях (к примеру) это фаза соответствовала как никакая другая, хотя она и не свойственна этому дикарю.
Касательно студийного портрета - что вы делаете, то и есть ваш "ВМ", модель здесь непричём - на неё надели, ей нарисовали, наложили, поставили. Ваше дело - увидеть в её движениях, позе, мимике то, что, В СООТВЕТСВИИ С ВАШИМ "ВМ", являет сущность изображаемого, унисонит с вашим "ВМ" и является его выходом в мир. Т.е. это ответ на вопрос - почему этот снимает так, а я эту же модель - по-другому. А портретируемый - ОДИН.
:)

Подробнее

Руслан, то о чем Вы пишете (я выделил красным) - целиком на стороне зрителя.
Это не "ВМ" автора или модели, - это "ВМ" зрителя и только его. Никому не известно, что там в душе туземца, или что замыслил фотограф.
"Так мне его показали", - да с чего это зритель так решил?
Зритель так увидел, - это другое дело.
Конечно, видение зрителя может соответствовать авторскому видению и замыслу, - но не обязательно.
Может быть, автор хотел показать что-то совсем другое? Даже если под снимком было бы написано: "злой туземец", то вспомните Козьму Пруткова: "Если на клетке с буйволом написано - Слон ,- не верь глазам своим!".
:D
Если автор как-то выражает свой "ВМ", то только принадлежностью к определенной культурной традиции.
Так, рассматривая портреты М.Наппельбаума, можно понять, что он испытывал сильное влияние традиции классического голландского портрета (в первую очередь, Рембрандта).
Можно изучать стилистические особенности его творчества (постановка света, композиция и т.п.).
А что таилось в душе малограмотного местечкового еврея Моисея Наппельбаума, каков был его "Внутренний Мир", - зрителю нет дела. Он достаточно выразил себя как выдающийся мастер фотопортрета, - остальное интересно лишь за чаем как житейский анекдот.
И последнее, о тезисе: "Касательно студийного портрета - что вы делаете, то и есть ваш "ВМ"".
Может быть и так. Ну и что? Чтобы зритель адекватно понял замысел автора, по крайней мере нужно, чтобы автора и зрителя объединяла общая культурная традиция.
Зритель может почувствовать такое единство с автором.
Но и в случае культурной общности, другие компоненты авторского "ВМ" просто недоступны зрителю: они никак не извлекаются из фотографии.
Если не согласны, - приведите пример фотографии, из которой виден ВМ автора.

Цитата:

от:YG
Это не "ВМ" автора или модели, - это "ВМ" зрителя и только его. Никому не известно, что там в душе туземца, или что замыслил фотограф.
"Так мне его показали", - да с чего это зритель так решил?

Подробнее

Тот же Карш's Черчилль - разве не Карш так его покзал? Черчилль виден таким каким его показали - здесь улыбающимся, там грозным... И никто не знает что там у него в душе было. Как замыслил Карш, так он его и снял - ни более, ни менее. всего-то.:) так как есть объединяющие, я об этом упомянул выше.
Цитата:

от: YG

Конечно, видение зрителя может соответствовать авторскому видению и замыслу, - но не обязательно.
Может быть, автор хотел показать что-то совсем другое?

Разве это не поражение автора, когда он изобразил счастье, а ему говорят - так это ж просто летний день и всё?:) значит автору не удалось передать что-то?
Цитата:

от:YG
Даже если под снимком было бы написано: "злой туземец", то вспомните Козьму Пруткова: "Если на клетке с буйволом написано - Слон ,- не верь глазам своим!".
:D

Подробнее

но я вижу портрет (можно я буду на него ссылаться?) Черчилля таким каким его представлял себе и верю себе.:)
Цитата:

от: YG

Если автор как-то выражает свой "ВМ", то только принадлежностью к определенной культурной традиции.

Только к своей традиции, Юрий.
Цитата:

от:YG

А что таилось в душе малограмотного местечкового еврея Моисея Наппельбаума, каков был его "Внутренний Мир", - зрителю нет дела. Он достаточно выразил себя как выдающийся мастер фотопортрета, - остальное интересно лишь за чаем как житейский анекдот.
И последнее, о тезисе: "Касательно студийного портрета - что вы делаете, то и есть ваш "ВМ"".
Может быть и так.

Подробнее

В его душе таился его "ВМ", при иных условиях были бы портреты на доску почёта. И что вы делаете, прошу прощения за повтор, то и есть ваш "ВМ" и ничей другой и может быть только "повлиянный" чьими-то визуалиями, но в конечном итоге ставшими именно вашими, иначе - сколько им цена? грош.
Цитата:

от: YG
Чтобы зритель адекватно понял замысел автора, по крайней мере нужно, чтобы автора и зрителя объединяла общая культурная традиция.
Зритель может почувствовать такое единство с автором.

О нет, Юрий. Совсем нет.:) Если под культурной традицией я правильно понимаю традиции и уклад и пр. того места жительства/рождения/впечатления/etc. автора, которые должны объединять автора и зрителя.
Цитата:

от: YG

Но и в случае культурной общности, другие компоненты авторского "ВМ" просто недоступны зрителю: они никак не извлекаются из фотографии.

Я думаю, что всё-таки это определяется просто - я смотрю на фотографию Лизы Фонссагривс-Пенн (жену Пенна) "Женщина с Розой" и я пою вместе с ним, с маэстро Пенном, мой мирок слился в унисон с его миром, через года я это чувствую. :) .... А может быть, это вообще всё абстрактно, Юрий? :)
http://www.masters-of-photography.com/P/penn/penn_roses_full.html

Цитата:

от: YG
И фотограф не может передать свой "ВМ" зрителю через фотографию третьего лица.

Может или, по крайней мере, пытается. Как посмотрю какую-нибудь концептуальную серию портретов, так и думаю "ну и ВМ у этого фотографа!"

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Цитата:

от:YG
Это не "ВМ" автора или модели, - это "ВМ" зрителя и только его. Никому не известно, что там в душе туземца, или что замыслил фотограф.
"Так мне его показали", - да с чего это зритель так решил?

Подробнее

Тот же Карш's Черчилль - разве не Карш так его покзал? Черчилль виден таким каким его показали - здесь улыбающимся, там грозным... И никто не знает что там у него в душе было. Как замыслил Карш, так он его и снял - ни более, ни менее. всего-то.:) так как есть объединяющие, я об этом упомянул выше.

Подробнее

Давайте так: я смотрю на портрет Черчиля, не зная, чья это фотография, и не подозревая о пикантных обстоятельсвах съемки.
Я вижу на снимке известного человека и, понимая, что это ФОТОГРАФИЯ, а не живопись или графика, - делаю вывод, что Черчиль таким БЫЛ! ТАКИМ его зафиксировала бездушная механическая камера. Черчиль выглядел именно ТАК в какой-то далекий от меня момент времени, я знаю, что это не фантазия какого-то художника, не собирательный образ, сотканный из субъективных впечатлений художника, а сама ушедшая реальность.
Так было...
Более того, если бы я - ЗРИТЕЛЬ - присутствовал в момент съемки, то сам видел бы тот образ, который остался на фотоснимке.
Но, поскольку меня тогда не было на свете, я чувствую благодарность безвестному фотографу, вовремя снявшему крышку с объектива той самой камеры в тот самый "решающий" момент.
И кроме этой элементарной благодарности у меня нет ни других чувств к автору снимка, ни интереса к внутреннему миру фотографа и обстоятельствам съемки, - мне интересен только Черчиль. Потому что у меня (зрителя) есть полная иллюзия реальности изображенного человека, это само прошедшее время вторгается в современность. А как снималось, - дело историков и искусствоведов.
Вот если бы это была картина... - тогда другое дело: я бы задумался, как реальный образ Черчиля преломился в призме художественного видения автора.

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
В его душе таился его "ВМ", при иных условиях были бы портреты на доску почёта. И что вы делаете, прошу прощения за повтор, то и есть ваш "ВМ" и ничей другой и может быть только "повлиянный" чьими-то визуалиями, но в конечном итоге ставшими именно вашими, иначе - сколько им цена? грош.

Подробнее

Это Ваше личное мнение. Не буду спорить.
А вот, к примеру, Георгий Колосов так не считает.
Читайте его интервью в книге С.Пожарской "Фотомастер".
Очень интересно.

Цитата:

от: Неизвестный фотограф

Цитата:

от:YG

Но и в случае культурной общности, другие компоненты авторского "ВМ" просто недоступны зрителю: они никак не извлекаются из фотографии.

Я думаю, что всё-таки это определяется просто - я смотрю на фотографию Лизы Фонссагривс-Пенн (жену Пенна) "Женщина с Розой" и я пою вместе с ним, с маэстро Пенном, мой мирок слился в унисон с его миром, через года я это чувствую. :) .... А может быть, это вообще всё абстрактно, Юрий? :)
http://www.masters-of-photography.com/P/penn/penn_roses_full.html

Подробнее

Может быть, Пенн и не пел вовсе, а поете Вы в унисон со своим выдуманным представление о мире Пенна.
Это всё иллюзии восприятия.
:D

Цитата:

от: Неизвестный фотограф

Цитата:

от:YG

Конечно, видение зрителя может соответствовать авторскому видению и замыслу, - но не обязательно.
Может быть, автор хотел показать что-то совсем другое?

Разве это не поражение автора, когда он изобразил счастье, а ему говорят - так это ж просто летний день и всё?:) значит автору не удалось передать что-то?

Подробнее

Просто, не следует нагружать искусство несвойственными ему функциями. Искусство и фотография - не почта впечатлений и эмоций. Не надо что-то "изображать".

Иннокентий Анненский предельно точно выразил задачу художника в своём последнем стихотвореннии "Поэту" ("В раздельной четкости лучей..." ) :

"Ты чаши яркие точи
Для целокупных восприятий".

Цитата:

от: YG

Но, поскольку меня тогда не было на свете, я чувствую благодарность безвестному фотографу, вовремя снявшему крышку с объектива той самой камеры в тот самый "решающий" момент.

Ой, а можно я опять влезу в высокий диспут? Спасибо. Так вот, мы же все знаем как меняется человек. Свет, ракурс, момент съёмки -- "я могу изуродовать вас одним движением пальца". И ВМ фотографа в том -- какой момент он посчитал решающим и как привёл к нему портретируемого.
Кстати, есть такая забавная советская книжка "Поэтика фотографии", в которой даны снимки с конкурса "одной модели" -- специально для того, чтобы показать каким разным можно показать одного и того же человека. И Вы хотите сказать, что ВМ фотографа тут ни при чём?
Цитата:

от: YG

у меня нет ... интереса к внутреннему миру фотографа

А вот это абсолютно верно. Пока интереса нет и пока Вы готовы принять "иллюзию реальности" (а ведь это действительно лишь иллюзия), Вы не видите ВМ фотографа в его снимках. Но как только этот интерес появляется -- Вы видите, что в снимках нет ничего, кроме ВМ фотографа.

Хотя, на самом деле в снимках вообще ничего нет...

Цитата:

от:Вл@димир

А вот это абсолютно верно. Пока интереса нет и пока Вы готовы принять "иллюзию реальности" (а ведь это действительно лишь иллюзия), Вы не видите ВМ фотографа в его снимках. Но как только этот интерес появляется -- Вы видите, что в снимках нет ничего, кроме ВМ фотографа.

...

Подробнее

Хорошо, пусть так, но давайте говорить конкретно:
каков по-вашему внутренний мир автора снимков
http://www.masters-of-photography.com/P/penn/penn_roses_full.html

http://www.masters-of-photography.com/P/penn/penn_williams_full.html

опишите, пожалуйста!!!

Цитата:

от:YG
Цитата:

от:Вл@димир

А вот это абсолютно верно. Пока интереса нет и пока Вы готовы принять "иллюзию реальности" (а ведь это действительно лишь иллюзия), Вы не видите ВМ фотографа в его снимках. Но как только этот интерес появляется -- Вы видите, что в снимках нет ничего, кроме ВМ фотографа.

...

Подробнее

Хорошо, пусть так, но давайте говорить конкретно:
каков по-вашему внутренний мир автора снимков
http://www.masters-of-photography.com/P/penn/penn_roses_full.html

http://www.masters-of-photography.com/P/penn/penn_williams_full.html

опишите, пожалуйста!!!

Подробнее

Юрий, сегодня какя-то чехарда творилась, отвечал-отвечал с цитатами и пр. - послал в форум, а сай-то висел уже....
Я, в письме, предложил обсудить этот вопрос при встрече - уж больно утомительно писать-отвечать, чтоб потом вдруг потерять всё написанное оттого, что сайт повесился.:)
***
Про ВМ ещё разок.:) В женщине с розой (розами) я чётко, как мне кажется, уловил то, что имел ввиду Пенн. Для меня лично это означило что я увидел то, что Пенн хотел мне (зрителю) показать, что в свою очередь говорит о том, что мы могли бы мыслить (позвольте польстить себе:)) одними категориями - он сказал мне на своём (ок, на изобразительном) языке то, что я понял, оценил, восхитился и пр. Мы говорим на одном языке и наши вибрации происходят от одного и того же - при этом я совершенно не знаю его ВМ и пр. Но это тот случай когда автор и восторженный зритель стоят над одним знаменателем - автор как творец и зритель как приглашённый для понимания работы. Вот грубо говоря - так.:)