Что лучше - фотоувеличитель или сканер?

Доброго времени дня всем.

На форуме недавно очень много обсуждали тему сканеров для пленки. Смысл ясен - чем лучше (дороже) сканер, тем качественнее от может снять информацию с пленки. Хотя, говорят, со СФ и планшетники неплохо справляются.

И почему-то, как вершину качества ставят ручную оптическую печать. Но ведь оптическая печать тоже разная бывает! Многое зависит и от ф/увеличителя, и от объектива для него. Многие фотолюбители вряд ли могут себе позволить импортные ф/увеличители с каким-нибудь Роденштоком.

Будет ли видна разница, например, между каким-нибудь УПА с И-96/100 или Крокусом с и тем же самым планшетником? Причем, если с помощью сканера можно редактировать изображение, то обработка фотографии при печати требует навыков.

Оговорюсь - речь веду только о ч/б фотографии. Сам занимаюсь ч/б около года на узком формате, пленки печатаю в лабе через то же сканирование и не всегда толкового оператора. И результатом не всегда доволен. И пришел к выводу, что лучше печатать особо интересные кадры самому. И как бы есть 2 пути: ручная печать дома или покупка сканера, пусть даже специализированного для пленки.

И второй момент. Если по сканерам все более-менее ясно, то какой лучше взять недорогой комплект (ф/у и объектив для него) для ручной печати фотографий?

Спасибо.

Про УПА лучше забыть сразу. Крокус требует доработки "напильником". Минимальный варант для печати с узкого формата будет выглядеть как (ИМХО, конечно же):
Дон 110 + фирменный объектив Nikkor/Rodagon. С этим комплектом, если постараться, можно уложиться в 3000р. Ни один сканер за эти деньги ничего похожего не даст. Качественное сканирование + печать начинается со сканера Nikon Coolscan V - где-то 20.000 рублей за новый агрегат, если не найдёте распродажу.

Цитата:

от: Serg5
Но ведь оптическая печать тоже разная бывает!

Абсолютно точно. Только мне всё-таки думается, что дело сугубо в умении печатать, хотя и техника, конечно, тоже важна.

К слову, любопытный факт. На последней встрече нашего клуба, на далее как позавчера один товарищ приносил по паре отпечатков 30х45: один и тот же кадр, отпечатанный в лабе на цифре, и вручную, на барите. Так вот почти все смотревшие единогласно решили, что печать со сканов бесспорно лучше. Подробностей как он печатал на барите я не знаю. Но в минус тут сыграла, в частности, ошибка в подборе контраста бумаги. И, хотя свет сюжета был ровный (портреты на улице в пасмурную погоду), ошибка в контрасте очень бросалась в глаза.

На цифровых отпечатках, напротив, по мне так стоило совсем немного подтянуть кривые и баланс серого был бы великолепен. Никаких других преимуществ ручных отпечатков я не увидел. Кадров для сравнения было достаточно. Да, и ещё: отпечатки на барите были заметно зернистее.

Кроме того, этот же товарищ показывал много отпечатков со сканов с узкой плёнки форматом 40х50. Могу сказать только, что это обалденно! Аналогов на барите не было, но лично у меня не возникло ни одной претензии ни к резкости, ни к тонам. Часть снимков делалась 35-м суммикроном, часть - L-ками от кэнона (кажется, 135 что ли) - тоже разницы на 40х50 никакой! (Так что, к слову, в топку все понты элитной техники относительно японцев ,))

Короче, мой вывод. Всё зависит от умений и ничего абсолютного в деле печати нет. Я видел (и делал) как ручные отпечатки на порядок лучше сканов, так и наоборот. А, выбирая между сканером и увеличителем, рекомендовал бы сначала побольше сделать живых примеров, составить вывод относительно способа печати и только потом определяться с техникой. А пока взять на прокат, если есть такая возможность, например...

Цитата:

от: uuger
Качественное сканирование + печать начинается со сканера Nikon Coolscan V - где-то 20.000 рублей за новый агрегат, если не найдёте распродажу.

Для ч/б plustek 7200 не сгодится разве?! 6 тыщ всего.

Цитата:

от: Сергей Колесников
Для ч/б plustek 7200 не сгодится разве?! 6 тыщ всего.

для ЧБ 5 никон - это минимум, который хоть что-то потянет и то не полностью.
мне IV минолты для ЧБ 100ед не всегда хватает.


автору. ЧБ на барите-картоне с ФУ - это веСЧ. минилаб отдыхает.

Елинственное преимущество цифрового подхода
скана с пленки - это доведения картинки в ФШ...

Если работать с увеличителем ... получится только так как получится.
Чтобы отпечаток был очень хорошим - надо очень прицельно попасть экспозиционно.

Другое дело..если сначала - печатать..а потом с этого дела сканировать, и крутиь в ФШ..
вот тут черт его знает может это и лучше.
Потому что как бы сканеры не были совершенны (кроме барабанников которые снимают инфу попиксельно) все равно какие-то искажения того же цвета - (матрицы не совершенны) все таки вносятся ..плюс искажения самого рисунка...уж очень он маленький на узкаре.

Могу на это возразить по пунктам так.
Чтобы получить отпечаток с фотоувеличителя нужно попасть еще и по цвету, а это гораздо сложнее чем экспозиционно. Впрочем автор про чб тему завел.
Печатать, а потом сканить, это вообще жесткое извращение, т.к. чем больше обработок, тем больше будет потерь и искажений. Особенно учитывая, что на отпечатке и деталей меньше, и фотоширота гораздо уже чем на неготиве.
Можно конечно говорить, что сканирование вносит искажение, это правда, там есть и пзс матрица и объектив со своими искажениями. Но и у объектива фотоувеличителя тоже есть аберрации, которые вносят искажения.

Но мой взгляд средний фотолюбитель добьется лучших результатов именно сканированием, и програмной обработкой. При этом до самой печати видим и контролируем промежуточный результат обработки. А печать можно легко повторить внеся изменения в файл.

Для меня ЧБ - это только ручная печать на барите. Даже ручная печать на пластике - уже не то.

Пробовал как-то оптическую печать на цветую бумагу в фотолабе. Могу сказать так - баритовый отпечаток - это фотография, а фото с минилаба - это иллюстрация фотографии.

Про увеличитель. Если это исправный нераздолбанный Крокус - то им вполне можно печатать. Для начала вполне подойдут наши объективы - на узком я печатаю И-50 (для фотоаппарата), а на широком - Крокусовский Эмитар. Это уже даёт неплохие результаты, конечно с Роденштоком должно быть лучше. (Потом, правда, всё равно захочется увеличитель получше).
Также нужна нормальная кадрирующая рамка и таймер (реле времени), фонарь, кюветы.

В принципе, всё это мелочи, печатать (как и снимать) можно чем угодно, но когда у тебя лампу в увеличителе надо долго и мучительно выравнивать, ручка фокусировки проскальзывает, а бумагу перекашивает в рамке, это раздражает. (хотя опять же и на такой технике можно получить хорошие результаты).

Про сканер. На мой взгляд планшетник мало пригоден для качественого сканирования для последующей печати, если конечно потом не фотошопить.

по-моему из того что я сказал ничего в разрез вашему не идет )))
все только взамодополняется...

Касательно печати, а потом сканироания.. тезис спорный..
Есть часть профессионалов считающая что это максимально точный способ "сканирования материала"
однако я чес скажу. не знаю так ли это..Вроде так - картинка больше.. при этом растягивание картинки оптически светом - явление явно более точное чем растягивание картинки при помощи матрицы, объективчика и цифровых "записей" с этих микроскопических линий

Порывшись по интернету пришел к выводу, что если заниматься самому печатью ч/б фотографий, то техника потребуется приличная - тот же крокус, как минимум. Хотя по цене она не сильно высокая, дело тут в другом. Нужны большие навыки в печати фотографий, следовательно как начнешь заниматься изведешь не одну пачку бумаги (она, как раз, не дешевая). Но с другой стороны, это полная независимость от лабовской печати и особо хорошие кадры можно печатать вручную.

Пока попробую потренироваться на УПА, а затем возьму что-нибудь посерьезней.

Цитата:

от:Serg5
Порывшись по интернету пришел к выводу, что если заниматься самому печатью ч/б фотографий, то техника потребуется приличная - тот же крокус, как минимум. Хотя по цене она не сильно высокая, дело тут в другом. Нужны большие навыки в печати фотографий, следовательно как начнешь заниматься изведешь не одну пачку бумаги (она, как раз, не дешевая). Но с другой стороны, это полная независимость от лабовской печати и особо хорошие кадры можно печатать вручную.

Пока попробую потренироваться на УПА, а затем возьму что-нибудь посерьезней.

Подробнее

Хм!Сорок лет печатаю в ручную,и практически всегда недоволен своими снимками,а Вы говорите о какой-то пачке-другой фотобумаги.

Цитата:

от:Serg5
Порывшись по интернету пришел к выводу, что если заниматься самому печатью ч/б фотографий, то техника потребуется приличная - тот же крокус, как минимум. Хотя по цене она не сильно высокая, дело тут в другом. Нужны большие навыки в печати фотографий, следовательно как начнешь заниматься изведешь не одну пачку бумаги (она, как раз, не дешевая). Но с другой стороны, это полная независимость от лабовской печати и особо хорошие кадры можно печатать вручную.

Пока попробую потренироваться на УПА, а затем возьму что-нибудь посерьезней.

Подробнее

ничего страшного
сумма затрат в районе от 0, до 100 баксов. ну или выше, это уже изыски.

для того, что бы понять как печатать достаточно прочтения книги и одно пачки бумаги.
трудности возникают при очень сложных негативах.

а вообще ничего сложного, проще чем в ФШ ковырятся.

зато потом когда получите хороший снимок 30*40 на барите-картоне. больше мыслей о сканирование ЧБ пленки не возникнет.

автор ищите НЕва-3м. очень удобный ФУ из наших. может у кого из друзей-знакомых на антресолях завалялся


[quot]Для меня ЧБ - это только ручная печать на барите. Даже ручная печать на пластике - уже не то. [/quot]

Нева, она же под средний формат заточена, 35 на ней несруки делать, надо на пол куда-нибудь

Цитата:

от: PKS
Нева, она же под средний формат заточена, 35 на ней несруки делать, надо на пол куда-нибудь

Совершенно спокойно ставится объектив 50 мм (или 35 например) и получается обычный увеличитель на 35 мм плёнку.

А работал ли кто-то с чешским Опемус IIа?
Поделитесь впечатлениями! :)

Цитата:

от: PKS
Нева, она же под средний формат заточена, 35 на ней несруки делать, надо на пол куда-нибудь

Это смотря какая НЕВА.НЕВА-2м - под средний,а вот 3м и 4м - были универсальные.С буковками "м" возможно и напутал,склероз прогрессирует,но в целом где-то так.Знающие да поправят.

Все что тут перечислино в качестве примеров для сравнения скана и прямой печати - все имеет свои отклонения от идеального (в разумном смысле) значения. Всегда стоит исходить из собственных и реальных возможностей. Если альтернатива скану - советский увеличитель или печать в лабе, то, безусловно, надо покупать сканер какой нибудь и сканировать, потом ретушировать и отдавать в печать. Если же дома стоит имакон или на работе есть возможность сканировать на хаенд-сканерах, то оптическая печать никогда не будет лучше, один раз из тысячи она может сравняться или превзойти сканирование, но сканирование всегда будет иметь один и жирный плюс - стабильность результата и несравненно высокую пользу при цифровой обработке снимка. Ретушь весьма важная вещь, если не путать ее с арт-обработкой фотографий, что многие часто путают. Изменение тональности кожи, убрание дефектов и прочая тонкая работа с изображением - это ретушь, а вот HDR это уже арт. Хотя я видел примеры HDR где цвета и насыщенность не трогались. Изменялся лишь диапазон между светом и тенью. И это было сделано так тонко и качественно, что было не заметно. Просто снимок был по теням шире. Речь о портрете идет. Это можно было сделать и обычными фотоопными средствами и кривыми, но качество при печати было не настолько хорошим, при HDRобработке. ТАк вот я это к тому, что не стоит судить о преимуществах ручной оптической печати и сканировании не учитывая полностью технический и человеческий факторы. Нельзя однозначно сказать что лучше. Вопреки расхожему мнению о том, что оптическая печать всегда лучше сканирования, не важно на чем и кем.

Цитата:

от: Димитриадис-затворник
А работал ли кто-то с чешским Опемус IIа?
Поделитесь впечатлениями! :)

Довольно обычный, вполне добротный. Неплохой вариант для любителя. Был такой у приятеля, с советскими УПАми не сравнить...

Немного философии. Мне кажется, что если вы колеблетесь, то либо вам фотоувеличитель не нужен, либо вы ни разу не пробовали печатать, чтобы определиться. Для меня ч/б - это только ф/у. Мне параллельно какие-то там есть сканеры, сколько они дают ДД, пикселей и т.д. и .т.п. В них нет философии, творчества. Чтобы пресечь всякие спекуляции - это моё субьективное мнение. Запах химии, красный свет, медленно проявляющееся изображение в кювете, ванна завешанная снимками...Либо вам это нужно, либо нет. Я вот уже более полугода не печатаю - ищу себе хороший увеличитель. Было у меня два советских. Для того, чтобы научиться, вникнуть - супер. Но для хорошей, вернее удобной, печати я бы рекомендовал, что-нибудь из западного. Вот так.

Цитата:

от: Михаил Романовский
Это смотря какая НЕВА.НЕВА-2м - под средний,а вот 3м и 4м - были универсальные.С буковками "м" возможно и напутал,склероз прогрессирует,но в целом где-то так.Знающие да поправят.

Черт знает, может у меня и вторая была, подзабыл... но была рамка и под 35. Но родным объективом узкую увеличивал слабо.