Ч/Б негатив, техническая сторона вопроса

Возвращаюсь к своей теме.
Кажется понял почему при низком контрасте сцены у меня выходят серые снимки, а не ч.б. (Серые не потому что плохой белый, а скорее плохой черный)
Дело в переэкспонировании. Понял когда поснимал одновременно на цветную пленку и ч.б., ну и ногда и вобще без экспонометра по табличке на задней стенке фотоаппарата, ну и стабилизировал проявку. Появилась возможность сравнить разнные негативы. Да, опыта еще маловато в фотографировании на ч.б., поэтому и не понятно было в чем дело, а показать вживую негативы не кому.
В том кадре который я приводил как не удачный- 100% переэкспонирование.
Я как то привык, что главное уложить сцену в широту пленки. С ч.б процессом выходит это не главное, большинство сцен нормально укладывается.
Вроде при низком контрасте, возможно несколько различных экспозиций и все равно получим снимок. Все верно, если моя цель получить серый снимок.
Как я понял в таких сценах получаются нормальные кадры, у которых черное не переэкспонировано (точне то. что я хотел бы получить как черное). До того как снимать, нужно решить, что должно быть на снимке черным (черное с деталями, а не глухое черное). Т.е. на полученном негативе все, что темнее, должно быть прозрачным, без деталей. Т.е. выходит нужно точно папасть именно в эту точку, а это зависит в большей степени от того на какую снимаю пленку и экспозиции, и в меньшей степени от проявления.
Т.е единственно верный в таких случаях замер "по теням".
1 Выбирая что должно быть черным с деталями, замеряю точкой.
2. Делаю поправку, кк я понял в -3 ступени, (нужно сделать тест для пленок на котрые снимаю).
Спасибо Всем кто помог понять это.

рекомендую внимательно изучить книгу Леонарда Гонта


Гонт Л., Экспозиция в фотографии. Мир 1984.pdf

Хорошо бы еще и Анселя Адамса в оригинале.

Единственно - нумерация зон Адамса в книге дается арабскими цифрами от 1 до 10 (1, 2 - 10), а сам Адамс ее давал римскими от нуля до девяти (0, I, II, III - IX), что создает определенную путаницу, т.к. надо постоянно в голове пересчитывать, что 6я зона по Гонту, это V по Адамсу. Возможно, что это вообще не Гонт, а наши переводчики(что скорее всего, навряд ли Гонт стал бы менять общепринятую систему нумерации). Но если книга на руках,то лучше всего просто карандашиком все исправить по ходу чтения на римские цифры.
.
В оригинале книга называлась Practical exposure in photography / Leonard Gaunt
Если кто найдет скан в оригинале - дайте знать плз.

а еще - гляньте книжку Иено Дуловича, тут есть:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3304812

Там со страницы 28 он довольно подробно разъясняет, что такое хороший негатив, в смысле какой он должен быть для качественной печати.

Есть вопрос.

Для меня осталось неясным как именно следует выбирать режим проявки в зависимости от контраста сцены. Цель одна - никакой серятины.

Итак, какое время проявки выбрать для листа с контрастом 3 стопа и листа в 5 стопов? С увеличением контраста время проявки должно увеличиться или уменьшиться?

Для увеличения контраста время проявки надо увеличивать.

увеличения контраста на негативе? Так это, вроде как должно привести к появлению серятины, нет?

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
увеличения контраста на негативе? Так это, вроде как должно привести к появлению серятины, нет?

Всё смешалось в доме Облонских. Серятина - это НЕДОСТАТОЧНЫЙ контраст. Причина - недопрояв, недоэкспозиция, выравнивающиее проявление разбавленными проявителями и т.р.

секундочку.

Повышение контраста на негативе -> добавление полутонов
так как сцена "растягивается", не так?

Да какая разница на негативе, позитиве. Когда вся карточка серая - то обычно нет ни белого ни чёрного. Низкий контраст. Давайте за полутона говорить когда с элементарным контрастом разберёмся. :-)

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
секундочку.

Повышение контраста на негативе -> добавление полутонов
так как сцена "растягивается", не так?

Все смешалось......

Если мне не изменяет маразм, то можно написать так. Если представить себе шкалу полутонов как непрерывную линию и начинать ее делить, то можно окончательно разобраться с "серятиной". Итак делим ее на два. Получаем черно-белое изображение. В нем всегод два тона - черный и белый. Дельта (числовая разница межу ними большая). Контраст выше некуда. Делим еще на два, и получаем кроме черного и белого два полутона. Дельта (разница между значениями) уменьшается..... Изображение становится менее контрастным. Затем делим еще и еще, полутонов больше и больше... Контраст меньше и меньше...... И когда мы доделимся до определенного момента дельта между полутонами станет настолько малой что человеческий глаз перестанет их их распознавать и тогда отдельные полутона начнут слипаться и теряться детали и ПреведЪ Серятина......!!!!

Если мы снижаем контраст на отпечатке сверх меры, мы сжимаем крайние концы нашей линейки и не получаем ни черного ни белого, и прии этом малая дельта между средними тонами добивает отпечаток..... Серятина тут как тут....

Когда мы проявляем и увеличиваем время, то на негативе дельта между полутонами начинает становиться больше. За счет растягивания линейки. И прекратить рост этой разницы необходимо именно тогда, когда мы сможем воспроизвести нашу воображаемую линейку при печати на фотоувеличителе...... В пределе на специальных проявителях и пленках мы получим самое контрастное изображение в котором всего два тона (черный и белый).
Тут можно придраться к часностям но основной ход мыслей таков.

Кашку в вашей голове можно уже есть, она готова)))

Цитата:

от:DimasShishkin
Все смешалось......
И когда мы доделимся до определенного момента дельта между полутонами станет настолько малой что человеческий глаз перестанет их их распознавать и тогда отдельные полутона начнут слипаться и теряться детали и ПреведЪ Серятина......!!!!

Если мы снижаем контраст на отпечатке сверх меры, мы обрезаем крайние концы нашей линейки и не получаем ни черного ни белого, и прии этом малая дельта между средними тонами добивает отпечаток..... Серятина тут как тут....

Подробнее

То есть, при увеличении времени проявки контраст негатива увеличивается на столько, что не помещается в диапазон бумаги -> серятина. Так я так и говорю. Может быть немного сумбурно, но мысль такая же.
Правильно ли я понимаю, что при увеличении времени проявки (увеличении контраста почернений негатива) разбор тонов увеличивается, но вместе с ним "приближается" серятина.

То есть основной фокус - уменьшить время проявки негатива для сцен с большим контрастом?
И обратно. Увеличение времени проявки для сцен с малым контрастом.

И еще вопрос. Если привязаться не к фотоувеличителю, а к конкретному сканеру, то как быть? Как определить оптимальное время проявки для сцен с конкретным контрастом?

Цитата:

от:Sankin Dennis (psi_e30)
Есть вопрос.

Для меня осталось неясным как именно следует выбирать режим проявки в зависимости от контраста сцены. Цель одна - никакой серятины.

Итак, какое время проявки выбрать для листа с контрастом 3 стопа и листа в 5 стопов? С увеличением контраста время проявки должно увеличиться или уменьшиться?

Подробнее

Для достижения "просветления сознания" необхродимо выполнить пару трюков. Вернее три. Сначала выбираем время процентов на 20 короче расчетного, потом расчетное, потом процентов на 30 длиннее расчетного. Потом все сушим и печатем на фотоувеличителе На бумаге постоянного контраста. И смотрим что происходит с негативом-отпечатком(тени, света, полутона). Ведем подробные записи.

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Цель одна - никакой серятины.

Вот примерно таким способом вы и увидите когда негатив из "серого" с полупроявленными, слипшимися или проваленными "тенями", станет нормальным, а потом перейдет в излишний контраст........

А вопрос:
Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)

Итак, какое время проявки выбрать для листа с контрастом 3 стопа и листа в 5 стопов?

Из разряда За сколько я преодолею расстояние в 1000 км? За неделю или за месяц? Можно при известных "переменных" приблизительно получить, но точный практически исчерпывающий ответ можно получить только на практике.

Так разложите по полкам, Вы же спец в этом вопросе. :?

Я пока что не понимаю практику. Не могу для себя разобрать методу определения этого времени.

Сцены то разные... Контрасты разные... Времена проявки разные. Как из этого массива переменных вычленить зависимость я ума не приложу.

С другой стороны, если фотографировать одинаковый кадр (одну и туже сцену с одинаковыми параметрами), и проявить с разным временем, то опять же, как сделать из полученных данных правильный вывод, читай, построить зависимость.

Пока что я вижу так:
1. Фотографирую первую сцену (контраст 3 стопа) 3 раза.
2. Фотографирую вторую сцену (контраст 5 стопов) 3 раза.
3. Беру первые листы от двух сцен, проявляю -20% времени.
4. Беру вторые листы от двух сцен, проявляю по номиналу.
5. Беру третьи листы от двух сцен, проявляю +20% времени.
6. Сканирую все шесть листов.

Правильно?

Но это дасть только направление. А как построить сам график, где по осям будут время проявки и контраст снимаемой сцены? От чего оттолкнуться?

Начнине с одной сцены. Сделайте эксперимент целью которого будет нужный результат. Например портрет.
Потом повторите на другой сцене и результат систематизируется. :-)

в том то и дело что он уже пол года как не может систематизироваться (сам по себе)... Хочу осмыслить.
Готов убить 6 листов.

Ну с листами вообще проблем нет!
Отснимаем сцену, проявляем индивидуально и печатаем. Смотрим и как бы сразу понимаем. :-)

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)

Правильно ли я понимаю, что при увеличении времени проявки (увеличении контраста почернений негатива) разбор тонов увеличивается, но вместе с ним "приближается" серятина.

При увеличении времени проявления воображаемая линейка растягивается и разница между соседними полутонами увеличивается. При проявлении необходимо отыскать такую ее длинну, что бы один конец ее представлял собой черную точку, другой белую.

Если продолжить аналогию с линейкой то процесс проявления можно прдставить так. Возьмем коротое время проявления. Получаем "серый негатив" разница между "тенями" и "светами" короткая. Если мы такой негатив печатаем, то получим слабое разделение полутонов на отпечатке. Разделение между ними это и есть "дельта". Такое малое разделение не даст нам отпечатка на котором одновременно будет максимальная палитра полутонов от черного до белого. Будет МНОГО МАЛОРАЗДЕЛЕННЫХ МЕЖДУ СОБОЙ СЕРЫХ ТОНОВ".

Если время проявления мы увеличим то наша линейка растянется. Разница между полутонами увеличится и мы получим нормальный негатив. На той же бумаге мы сможем напечатать и черный и белый участки. При этом мы получим большее разделение между полутонами в середине линейки (серые тона).

Если время проявления мы будем увеличивать еще, то наша линейка растянется до такой степени, что нам при печати придется "вырезать" часть линейки. И разница между полутонами возрастет еще...... Это заставит тени "провалиться", света "вылетят", а средние тона будут разделены еще больше........

То есть обратная зависимость?

Для контрастной сцены проявляем дольше
Для неконтрастной сцены мы проявляем меньше

Так?

Еще раз повторю - не для печати, а для сканирования.

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
То есть обратная зависимость?
Для контрастной сцены проявляем дольше
Для неконтрастной сцены мы проявляем меньше

Наоборот. Проведите же уже эксперемент сами. И неважно для чего, печать или сканирование. Для сканирования можно ещё больше контраст задрать.