Ч/Б негатив, техническая сторона вопроса

ВОТ!! Именно это мне и не нравится. Весь излишний контраст в светах и в тенях вызван как раз "узким горбом", а вернее его растягиванием.

По теории примерно так. На 1 стоп и увеличиваем время проявления на 30-50%, на 2 стопа и увеличиваем проявление на 75-100%. Но по той же теории, не все современные пленки так тянутся. И цифры везде разные, так как пленки все разные.
По любому придется самому смотреть на сколько уходит черное в зависимости от времени проявления. Я думаю сканером можно с определенной точностью понять на сколько ушли тени, света уже навряд ли. Там скорее просто будете смотреть, нравится или нет картинка.
Мне как то кажется, что для сканирования, не очень то и нужно повышать контраст. Кривыми должно получаться не хуже.
Я пока в эти дебри решил не лезть. Для себя поставил задачу. По мере ее решения буду смотреть что делать дальше

Цитата:

от:pilligrim
Прям щас про гистограмму я говорить не очень готов. надо бы порыться в негативах и посмотреть на гистограммы. не очень я лублю ЧБ сканировать. :-)

Но мысли следующие.
Если мы хотим расширить горб то значит нам надо: увеличить плотность чёрного (светов) и уменьшить плотность белого (теней). То есть что ни на есть УВЕЛИЧИТЬ КОНТРАСТ негатива. Поднять его гамму ближе к 1.

Но вот возникает другой вопрос. Глядя на ваш кадр я уже вижу чрезмерный конраст. Света вылетели а тени не проработаны. И я не могу сказать чем это вызвано - проявкой или сканированием с постобработкой.

Подробнее

А разве не так должно быть по теории? Черное должно меньше всего изменяться, серое чуть больше, а самое светлое сильнее.

Я не совсем понял, а что с вашим снимком не так? На темном черном фоне он нормально смотрится. Просто белого мало в кадре, так его вроде и не должно тут быть

Думаю неплохо бы ещё исходную гистограмму посмотреть.
И заодно вид негатива в позитиве.

Прав nebrit. Скан с негатива не говорит ни о чём.

Цитата:

от: pilligrim
Прав nebrit. Скан с негатива не говорит ни о чём.

Говорит, о матрице сканера :) .

Все никак тесттовую пленку не отобью, на улице дождь и мрачно. Открытые шторы дома на очень помагают для замеров, а не для съемки.
Зато свои старые пленки с помощью сканера проанализировал.
Оказалось очень полезное занятие. Как раз все ошибки в замере видны точно и наглядно для меня. Очень точно теперь знаю где недосветил, а где пересветил и примерно на сколько.
Кстати всякие гистограммы и прочие рисунки и т.д. прекрасно копируются с помощью кнопки Print Scrin. Нажимая ее вы копируете то что у вас в данный момент на экране монитора в буфер обмена. Потом просто вставляете даже в тот же Паинт, лишнее обрезаете и сохроняете. Это я про то если кто не знает или забыл, как можно гистограммы в форуме показать.

вот так выглядит классическая гистограмма

родинал не так уж нестоек, как его тут малюют 8)

проявляю листовую пленку в открытой кювете, 350мл, разведение 1:100, типичное общее время сеанса (проявляется разумеется не 1 лист, а последовательно один за другим) около 2 часов - никаких претензий к родиналу нет. последний лист всегда столь же хорошо проявлен, как и первый.

на узкой пленке использовал и 1:200 (прим. 1,5мл на бачок), время проявки в районе часа - тоже вполне рабочее разведение

Цитата:

от:Алeксей_SПб
Господа,
По совету доброго ЧКФР скачал с торрентов книжку Иено Дуловича «Моя техника – мои снимки». Это известный венгерский фотограф, но перевод книжки с немецкого, у нас выпущена в 1957 году, а стало быть написана еще раньше.
Книга оказалась очень интересной, читается легко, а главное все ясно и понятно, в отличие от наших фотографических справочников.
Что меня там поразило – автор излагает свой взгляд на тему «что такое лучший негатив и как его получить», и этот взгляд, вообще говоря, полностью разрушает все мои представления по этой теме.
Крайне рекомендую всем, кто книжку не читал, скачать и прочитать.
Если с торрентами не дружите, то скачайте тут, осторожно – книжка 150Мб, я не стал ее уменьшать, чтобы не ухудшить качество:

1.Иено Дулович - Моя техника - мои снимки.pdf

Далее хотелось бы обсудить пару, так сказать тезисов, для чего приведу две обширные цитаты:
––-
Стр. 26
СОГЛАСОВАННАЯ НЕГАТИВНО-ПОЗИТИВНАЯ ТЕХНИКА
Для того чтобы получить безупречный результат, нужны не только тщательно проведённые негативный и позитивный процессы, но и точное согласование обоих процессов друг с другом. Так, например, для негативов с крутой градацией энергичное проявление позитивов непригодно, так как оно дает слишком контрастные отпечатки. Негативный и позитивный процессы могут сочетаться друг с другом в трех различных вариантах:
1) контрастное негативное - мягкое позитивное проявление;
2) нормальное негативное - нормальное позитивное проявление;
3) мягкое негативное - контрастное позитивное проявление.
Мы увидим в дальнейшем, что первый вариант пригоден менее всего. Такая обработка приведет к снимку с грубым зерном и неприятным цветом. Второй вариант дает уже более приемлемый результат. Совершенный снимок можно получить и с к л ю ч и т е л ь н о с помощью третьего варианта.
Речь идет, следовательно, не о сочном негативе и вялом отпечатке; а как раз наоборот! Не нужно забывать, что в конечном счете смотрят позитив, а не негатив.
Я подчеркиваю это, так как уже много раз слышал: «Не осуждай этот снимок. Негатив прекрасный. Можно различить все детали!»
МЯГКИЙ НЕГАТИВ-КОНТРАСТНЫЙ ПОЗИТИВ
Необходимо совершенно четко различать негативы с видимыми деталями и негативы с деталями, поддающимися печати, так как светочувствительная бумага « Видит» по-иному, чем наш глаз.
Богатые деталями и одновременно яркие, сочные увеличения мы получим отнюдь не с «сочных», а только с кажущихся «вялыми» негативов, самые плотные участки которых все же просвечивают, а самые прозрачные участки не абсолютно прозрачны, а производят впечатление слегка «завуалированных»…
––––––––––––––––––
Далее автор подробно описывает, как получить такой негатив, особенности съемки и проявления. И это тоже весьма сильно отличается от распространенного мнения.
Обсуждается именно малоформатная пленка, автор приводит аргументы в пользу существенного различия СФ и МФ фотографии, и, следовательно, различий в технике съемки и проявления.
И на стр. 49:
-----------------
КАК ВЫГЛЯДИТ ХОРОШИЙ НЕГАТИВ?
Первое. Он д о л ж е н б ы т ь п р о з р а ч н ы м даже в самых плотных участках (но не должен просто просвечивать!). Если положить такой негатив на печатный текст, то мы должны различать шрифт через любые участки негатива. Места, соответствующие самым густым теням, не должны быть прозрачными, как стекло, их должна покрывать как бы легкая вуаль.
Второе. С е р е б р о должно казаться не черным или голубовато-серым, а к о р и ч н е в а т ы м. При применении метолового мелкозернистого проявителя этот коричневый цвет отдает немного зеленоватым, особенно у высокочувствительных пленок, т. е. стоит ближе к желто-зеленым лучам, к которым бромосеребряная бумага наименее чувствительна.
Обрабатываем же мы бромосеребряную бумагу на протяжении многих лет при• довольно ярком желто-зеленом свете! Отсюда следует, что эта бумага воспримет хорошо выровненный негатив более контрастным, чем он кажется нашему глазу. Я думаю, что в этом причина того, что некоторые фотографы с недоверием относятся к выравнивающему и мелкозернистому • проявлению. Глядя на свои плотные, контрастно черные негативы, они не могут понять, что наш прозрачный негатив, на котором «едва ли можно что-либо заметить», должен дать сочный позитив. И все-таки это так!
РАСЧЕТ НА КОНТРАСТНУЮ БУМАГУ
Негатив, серебро которого кажется черным, представляет собой явление доисторического периода, которое медленно, но верно отмирает. Мы должны привыкнуть к тому, что наибольшая эффективность выравнивания и мелкозернистости достигается прозрачным негативом, с коричневатым серебром. Самые лучшие результаты дают негативы, которые кажутся такими «слабыми», что хорошего позитива с них можно ожидать только при условии, если их печатать на контрастной бумаге. Таков, во всяком случае, мой метод. Я знаю, что это противоречит общепринятому мнению. Однако я экспонирую и проявляю так, что большая часть моих негативов требует контрастной бромосеребряной бумаги. Это относится без исключения и к снимкам, сделанным против света на высокочувствительном негативном материале.
––––––––-
О как!
Я всегда действовал по варианту 2 из первой цитаты, т.е. старался получить негатив с нормальным контрастом, достаточно плотный, и далее печатать на нормальной бумаге. Тут же предлагается нечто совсем иное.

Да, можно сказать, что тогда фотоматериалы были другие, типа там серебра было больше.
Ну как бы да. Может быть методика Дуловича требует корректировки под современные материалы.
Но все равно – сам подход «очень выровненный и «тонкий» негатив + контрастная печать» - что вы думаете об этом? Есть ли у кого-нибудь реальный опыт применения этой методики на практике?
Еще у Дуловича очень интересные рецепты проявителей и особенности приготовления растворов, но это уже химия и по идее надо обсуждать в другой ветке.
Хотелось бы, конечно, чтобы при обсуждении вы опирались не только на приведенные цитаты, а прочитали бы в книжке главу Негативный процесс, она всего где-то страниц 30, читается очень легко и интересно.

Подробнее

Опыт есть, я стараюсь придерживаться такого же подхода. Приведу пример, хотя трудно обработать скан глядя на ноутбучный TN-дисплей:

Цитата:

от: MikhailPiter
Опыт есть, я стараюсь придерживаться такого же подхода. Приведу пример,

Скажите, это скан негатива или отпечатка?

А немного о вашем подходе нельзя ли поподробнее?

ps: господа, прошу вас - не цитируйте громадные куски текста без надобности, а также не оставляйте в цитатах фотографий - ветка захламляется, становится трудно читать, особенно если надо что-то найти.

Открытка получилась хорошая.
Тока я всё равно чего-то не понимаю. Парой постов выше Sankin Dennis показал (и нечаянно доказал!) нам всем, что гибридному чёрно-белому процессу ваще по **ю, как выглядит негатив. И этим поставил точку.
И мне думается, если этой теме судьба развиваться дальше, то только в одном направлении - прямая печать под увеличителем.

Цитата:

от: nebrit
... что гибридному чёрно-белому процессу ваще по **ю, как выглядит негатив ...

Кагбыда. НО! только в том случае, если сканер хороший и вытащит из негатива все те 3D, что в нем типа могут быть.

А вот если это не очень то хороший сканер типа планшетника и он уже и 2D то с трудом тянет, то по идее лучше ему подсунуть более "вялый", сильно выровненный негатив, сканирнуть его в 16 бит, а потом уже править в фотошопе.

Вообще говоря сканер имеет свою ХК, и по идее лучше ему подсунуть негатив именно тех плотностей, которые укладываются на прямой участок ХК сканера.

у меня Эпсон 2580 контрастные негативы сканирует черт знает как. Хотя и все остальные не лучше -))

если взглянуть на гистрограмму на приведенном примере - то можно сделать однозначный вывод - у сканера есть значительный запас по ДД.

Цитата:

от: Алeксей_SПб
Скажите, это скан негатива или отпечатка?

Скан негатива, причем по-быстрому, на автомате в 8 бит (Nikon 8000). Если отсканить в 16, то можно еще больше тональных переходов вытащить. Да, у сканера естественно большой запас по ДД, поскольку негатив близок по виду к тому "КАК ВЫГЛЯДИТ ХОРОШИЙ НЕГАТИВ?" у Иено Дуловича.
[quot]А немного о вашем подходе нельзя ли поподробнее?[/quot]В принципе, все весьма близко к описаному в книжке - такой метод известен давно и изложен в различной литературе. Где конкретно я о нем прочитал уже не помню. В своей практике пользуюсь в основном двумя проявителями - метол-сульфитным и диэтилпарафенилендиамин-глициновым AFC. Кадр что в примере - Kodak Plus-X-Pan 125 как ISO 25 (замер по методике Алексея Шадрина, т.к. параллельно велась съемка на цветной слайд), AFC 18 мин.

Цитата:

от:MikhailPiter
... метол-сульфитным и диэтилпарафенилендиамин-глициновым AFC...

Подробнее

Спасибо большое за ответ!

А не могли бы вы немного на AFC подробнее остановиться?

а) берете в фотоаптеке? Меня смущает срок годности. Может еще где-то можно брать?

б) вроде как он чуть снижает чувствительность - вы даете коррекцию?

в) в каких случаях есть смысл использовать, а в каких нет?

г) нет ли опыта печати точкой с негатива, проявленного в AFC? Интересно, чем будет отличаться от проявки в том же Д76

Цитата:

от:nebrit

Тока я всё равно чего-то не понимаю. Парой постов выше Sankin Dennis показал (и нечаянно доказал!) нам всем, что гибридному чёрно-белому процессу ваще по **ю, как выглядит негатив. И этим поставил точку.

Подробнее

сканеру совсем не все равно. Я думаю, что многие тут с этим согласятся

Сканеру не всеравно, особенно его автоматике, некоторые связки пленка-проявитель - автомат Никона не понимает, хотя в ручном режиме понятно все равно

Цитата:

от: Алeксей_SПб
А не могли бы вы немного на AFC подробнее остановиться

a) Да, беру в фотоаптеке, и на сколько я понимаю это разработка ее основателя (См. https://foto.ru/forums/general/plenochnaya-fototehnika-35-mm-i-prinadlezhnosti/114948#p591083 , посты ЧКФР Aleksiy). Если достать реактивы можно самому намешать, а где еще - не знаю. Но в Питере мне в свое время не удалось достать глицин-фото, диэтилпарафенилендиаминсульфат (ЦПВ-1) даже не пытался.
б) Да, даю - но у каждой пленки ее величина своя, надо подбирать опытным путем. У меня Kodak Plus-X-Pan, Fomapan 100, Fuji Across 100 нормально проходили как ISO 25, а Ilford Delta 100 как 25 - сильная передержка (точно для Ilford не подбирал т.к. пользуюсь им мало).
в) Есть смысл использовать для контрастных сюжетов (типа пейзажа в солнечный день) и когда хочется очень мелкого зерна (а мне его хочется всегда, например на Fuji Across при рассматривании негатива в 8х лупу мне зерно увидеть не удалось вообще). Но надо учесть, что на исходно мягких пленках типа того же Across негатив из AFC будет совсем уж малоконтрастным. А вот Plus-X-Pan и Foma искупать в нем в самый раз.
г) К сожалению после появления в семье ребенка у меня никак не получается собрать дома лабораторию для ручной печати, поэтому опыт печати есть только с "метол-сульфитных" негативов (с AFC я познакомился относительно недавно). Что касается Д76 - то ИМХО он не выдерживает сравнения даже с родиналом, который отнюдь не мелкозернист и имеет не самые выдающиеся выравнивающие свойства (все ИМХО).