Canon "теплит"? или у разных Canon разный RAW?

Цитата:

от:AleXa
Цитата:

от:Krainov
Цитата:

от:AleXa

Ведь цветокоррекция в первую очередь и предназначена для того, что бы исправить неверную цветопередачу, приближая ее к реальности, а уж только во вторую – добавить свое «художественное» видение мира.

Подробнее

Вы не правы. Почитайте Маргулиса повнимательнее.
Задача цветокоррекции сделать так, как воспринимает картинку человек, а не как она выглядела на самом деле.
Посмотрев на лист бумаги днем и вечером вы скажите что он одинакового цвета. А для камеры цвет будет разный.
Когда вы смотрели на лит, Ваш глаз (а точнее мозг) произвел цветокоррекцию (используя "профайл" для данного типа освещения). Когда вы смотрите на бумажный отпечаток, нужный "профайл" мозга не достается. Точнее и тут происходит некая адаптация, но она сильно уступает той адаптации, которая была при разглядывании сцены.

Подробнее

То, о чем говорите вы, я прекрасно понимаю. Но, мне кажется, многого в цвете не понимаете и вы и многие коллеги.
Представте себе художника, который решил нарисовать картину старой женщины, одиноко сидящей за столом в полутемной комнате при свете старенькой настольной лампы. Неужели вы думаете, что цвета, которые вы установите по серой карте (или по белому листу), сколько-нибудь удовлетворят художника (да и зрителя)?
И неужели вы думаете, что картина с цветами, предложенными вами, кого-то заинтересует, сможет передать именно то настроение, ту грустную атмосферу желтоватой дымки слабенькой электрической лампочки, засиженной мухами и желто-зеленого абажура?

Подробнее

Очередной раз поражаюсь, глубине Вашего понимания сущности цвета в фотографии... Он же должен отражать некую субъективную реальность! Почему, вот на тех свадебных снимках, я оставил некую красноту, теплоту и т.д? Потому что наше восприятие таково! А вот цифровое современное восприятие - оно часто неприятно требовательному зрителю, потому что оно безжизненно. Если камера не может передать без ошибок, те погрешности в идеальном ББ, без искажения реальных цветов... толку с нее? Если я не могу передать то, что вижу сам?

Авторские права принадлежат С. Новожилову, сайт http://phot.ru (http://phot.ru/Svadba/20x30/01.jpg)

Где тут верный ББ? А ведь цвета-то живые и красивые... Но вот сама камера, в чистом виде, увы, их не дает. Мы можем сделать так... но... На пленке-то оно само выходило...

P.S Кстати, сравните мой снимок со свадьбы - и этот. ( К вопросу, почему некоторые за свадебную съемку берут много денег.) Оно того стоит. Сам бы, наверное, заказал автору съемку. Он и в репортаже, между прочим, силен.


Авторские права принадлежат С. Новожилову, сайт http://phot.ru (http://phot.ru/Svadba/20x30/01.jpg)

А здесь тональное решение -как в моем "пережареном" снимке.. но цвет - лучше... Т.к, делался он в ФШ. Видите, то же отсутствие деталей...

ещё раз. при нормальной настройке фотика в jpg будет ТО ЖЕ что на слайде. в разных условиях. возьмите 1 слайд и совместите.

Цитата:

от: L4m3r
ещё раз. при нормальной настройке фотика в jpg будет ТО ЖЕ что на слайде. в разных условиях. возьмите 1 слайд и совместите.

Вы всерьез полагаете, что много снимая, причем, топ-камерами, я не смог за 2 года научиться настраивать камеру при съемке? Первый мой свадебный снимок - это "как есть", как джипег. Но там и близко нет... Можете продемонстрировать, готов предоставить рав...? Ведь из него можно сделать все что угодно, не так ли? Причем, не применяя кривые...
Ладно, Алексей еще может как-то грешить на тридцатку... Мне-то не на что!

Цитата:

от:AleXa

То, о чем говорите вы, я прекрасно понимаю. Но, мне кажется, многого в цвете не понимаете и вы и многие коллеги.
Представте себе художника, который решил нарисовать картину старой женщины, одиноко сидящей за столом в полутемной комнате при свете старенькой настольной лампы. Неужели вы думаете, что цвета, которые вы установите по серой карте (или по белому листу), сколько-нибудь удовлетворят художника (да и зрителя)?
И неужели вы думаете, что картина с цветами, предложенными вами, кого-то заинтересует, сможет передать именно то настроение, ту грустную атмосферу желтоватой дымки слабенькой электрической лампочки, засиженной мухами и желто-зеленого абажура?

Подробнее

Вот елки палки...
С некой долей условности:
камера передает как есть
человек воспринимает иначе
цветокоррекция позволяет привести "как есть" к тому, как воспринимает человек.
Тоже самое делает художник.
Большинство приемов обработки изображений в фотошопе пришли из живописи. Посмотрите, например, у того же Маргулиса про аншарпмаск, и как он использовался в живописи.

Нет ничего проще, чтоб камера выдавала результат "как есть". Только это никому, включая Вас, не надо.
Вам надо не как есть, а как у G5.

Цитата:

от:Krainov
Цитата:

от:AleXa

То, о чем говорите вы, я прекрасно понимаю. Но, мне кажется, многого в цвете не понимаете и вы и многие коллеги.
Представте себе художника, который решил нарисовать картину старой женщины, одиноко сидящей за столом в полутемной комнате при свете старенькой настольной лампы. Неужели вы думаете, что цвета, которые вы установите по серой карте (или по белому листу), сколько-нибудь удовлетворят художника (да и зрителя)?
И неужели вы думаете, что картина с цветами, предложенными вами, кого-то заинтересует, сможет передать именно то настроение, ту грустную атмосферу желтоватой дымки слабенькой электрической лампочки, засиженной мухами и желто-зеленого абажура?

Подробнее

Вот елки палки...
С некой долей условности:
камера передает как есть
человек воспринимает иначе
цветокоррекция позволяет привести "как есть" к тому, как воспринимает человек.
Тоже самое делает художник.
Большинство приемов обработки изображений в фотошопе пришли из живописи. Посмотрите, например, у того же Маргулиса про аншарпмаск, и как он использовался в живописи.

Нет ничего проще, чтоб камера выдавала результат "как есть". Только это никому, включая Вас, не надо.
Вам надо не как есть, а как у G5.

Подробнее

Вы совсем запутались ;)
Мне надо не как G5, а как есть. Просто G5 в этом отношении работает значительно точнее чем 30D.

Кстати, не хотелось торопиться с некоторыми выводами, но скажу всего два слова. Пробовал сравнивать свою 30-ку с другой, но в помещении - там был сложный свет...
Надо бы на улице при хорошем освещении ...
Сегодня попробовал сравнить на улице, но была только 20D, т.е. сравнение не совсем корректное, на ходу, без штатива и все же ...
На первый взгляд кажется, что при прочих равных цвета 30D и 20D очень близки. Но только на первый.
На всех снимках 20-ка отработала чуть-чуть теплее, но это чуть-чуть позволяет в ФШ намного проще приблизится к цветопередаче G5...
То ли в 30-ке что-то намудрили, то ли моя 30-ка все-таки барахлит? пока не знаю. Попробую все-таки столкнуть 30-ки лоб в лоб, а там посмотрим ...

Цитата:

от: AleXa
Вы совсем запутались ;)
Мне надо не как G5, а как есть. Просто G5 в этом отношении работает значительно точнее чем 30D.

Так Вы хотите чтоб было красиво или "как есть"?

Потому что в первом случае "точнее" не подходит и начинается вкусовщина, старушки при свете свечи и т.д. Хочется зеленых елок, которые на деле были синими, и человека с снятого в тени с нормальным цветом лица, а не с таким серо-синим как оно было на самом деле.

Во-втором случае, уже стоит говорить не о "нежно-бирюзовых тонах на рассвете", а о том что Вам не нравится выдаваемый камерой цвет при такой-то обработке и таком-то освещении, потому что цвет отличается от замеренного колориметром на некоторую величину. Ну или хотя бы http://www.imatest.com/docs/tour_colorcheck.html. И если говорить "точнее" то результат должно быть можно выразить в цифрах.

Цитата:

приблизится к цветопередаче G5...

Вот здесь, к примеру, человеку G5 не нравится - http://www.kweii.com/site/services/color_pocessing/color_processing.html. Врет, грит, по цвету страшно. :)

Цитата:

от: _'-'_
Цитата:

от:AleXa
Вы совсем запутались ;)
Мне надо не как G5, а как есть. Просто G5 в этом отношении работает значительно точнее чем 30D.

Так Вы хотите чтоб было красиво или "как есть"?

Потому что в первом случае "точнее" не подходит и начинается вкусовщина, старушки при свете свечи и т.д. Хочется зеленых елок, которые на деле были синими, и человека с снятого в тени с нормальным цветом лица, а не с таким серо-синим как оно было на самом деле.

Во-втором случае, уже стоит говорить не о "нежно-бирюзовых тонах на рассвете", а о том что Вам не нравится выдаваемый камерой цвет при такой-то обработке и таком-то освещении, потому что цвет отличается от замеренного колориметром на некоторую величину. Ну или хотя бы http://www.imatest.com/docs/tour_colorcheck.html. И если говорить "точнее" то результат должно быть можно выразить в цифрах.

Цитата:

приблизится к цветопередаче G5...

Подробнее

Вот здесь, к примеру, человеку G5 не нравится - http://www.kweii.com/site/services/color_pocessing/color_processing.html. Врет, грит, по цвету страшно. :)

Подробнее

Ну что ж, соглашусь, вы делаете правильные акценты.
У меня нет колориметра, естественно я полагаюсь на свое цветовосприятие. И цвета, например, неба, которые дает 30D, меня совершенно не устраивают. Я просто не могу понять, откуда он берет такой странный оттенок, которого там (с моей точки зрения) нет и в помине.
Допускаю, что G5 видит цвета чуть-чуть сочнее, чем в реальности, но его тональности, в т.ч. и неба, у меня не вызывают такой стойкой неприязни ...

И потом, несколькими постами выше L4m3r сказал:
ещё раз. при нормальной настройке фотика в jpg будет ТО ЖЕ что на слайде. в разных условиях. возьмите 1 слайд и совместите.
А слайд никогда не вызывал у меня таких чувств, как цвета 30D.

L4m3r, а что значит "нормальная настройка фотика"? Вы не могли бы помочь?!!!

ну накрутите там настройки цвета есть же. если этого мало то может придёцо цъветовой профль подставить. если печаатть в калиброваной лабе ониж возьмут профль.

я незнаю у меня стоит просто 5400к и фсё! цвета превъюшек НЕ МЕНЕЕ ВМЕНЯЕМЫЕ чем слайды! тоесть слайды требуют большей коррекции. в ЛЮБЫХ условиях!

яих вобще практичски некорректирую. ну 5% туда сюда и фсё. и то скорее для еффекту. и так сошло бы. а калибровочная матрица от адобе хуже чем внутрикамерная. я пеерставлял руками на внутрикамерную цъветоматрицу. но над сказать цветопередача у минольты реально на высоте. оно пробивает сквозь чёрную velvia 100f и при этом выглядит так же как на глаз.

Уважаемые коллеги!
Еще раз хочу поблагодарить всех, принявших участие в этой дискуссии, спасибо!
Многое, очень многое я наконец стал понимать, и это, безусловно, благодаря вашему активному участию в обсуждении.

Мне кажется, я наконец понял главную причину моих неудач, и хочу поделится результатом с вами коллеги.
Хочу извиниться, что не буду указывать авторов, чьи мысли будут мною использованы в тексте (очень сложно со временем). Но в любом случае, надеюсь, что я не очень их искажу.

А теперь по порядку:

Автор темы «Canon ‘теплит’? Или у разных Canon разный RAW?» был не просто достаточно близок к истине, задавая свой вопрос, - он был АБСОЛЮТНО ПРАВ!
Действительно, причина именно в этом. Разные модели камер Canon по разному записывают информацию в свой RAW. Т.е., чтобы было более понятно, представим, что (каким-то чудом) на G5, и на зеркалки Canon (D60, 10D, 20D и т.д.) установлен один и тот же объектив, соблюдены эквивалентными все прочие условия, и сделан снимок. Так вот, информация в RAW будет разная. Только, начиная с 20D, RAWы будут достаточно близки. В чем же причина? Наберемся чуть-чуть терпения …

Сначала о человеческом восприятии цвета.
Действительно, человеческий глаз+мозг воспринимает цвета не такими, какие они есть на самом деле. Естественно, автор, говоря о реальной цветопередаче, имел ввиду те цвета, которые «видит» человек, а не колориметр.
Это прекрасно понимали разработчики цветных пленок и слайдов. Масса инженеров трудились над тем, что бы пленка и слайд давали цвета, максимально приближенные к человеческому восприятию. Очевидно - сколько людей, столько и мнений. Сделать цвета, удовлетворяющие всех, невозможно. Именно поэтому кому-то нравилась цветопередача пленок и слайдов одной фирмы, кому-то другой и т.д.

Цвет в цифре (сначала «циформыло»).
Самый распространенный сегмент цифровых камер – это «цифромыльницы». Среднестатистический человек ожидал, что цвета в цифре будут не хуже, чем на пленке, и он это получил. Цвета, конечно во многом «мультяшные», у разных камер разные (как впрочем и у пленки/слайда), и у каждых моделей свои приверженцы в цвете, но факт остается фактом – производители в камерный Jpg «писали и пишут» те цвета, которые ждет потребитель.

Отдельно о G5.
Это не совсем «цифромыльница». Точнее, это фактически профессиональный аппарат (по функциям), но с несменным (превосходным) объективом и достаточно медлительной фокусировкой (проще, - без зеркала). Так вот. Разработчики G5 попали в двойственное положение. Им надо было уже убить двух зайцев – дать превосходный по цветам камерный Jpg (и он действительно очень хорош) и дать RAW? Но если в RAW «положить» фактические цвета, т.е. цвета, какими их видит колориметр, то пользователь, при конвертации AsShot (или Avto) будет просто в замешательстве. Они поступили по другому – т.е. уже на этапе формирования RAW они его чуть-чуть приукрасили, внеся то, что называется – человеческое видение цвета. Таким образом RAW у G5 изначально совсем не такой, как RAW у 30D.

Цвета в цифрозеркалках.
В первых цифровых зеркалках разработчики, опираясь на сложившийся стереотип, уже на этапе формирования RAW привносили (пусть и не так прямо, как в G5) определенную цветокоррекцию в исходные данные. Именно поэтому с такой грустью вспоминают о «реальных» цветах пользователи D60 и 10D. Перейдя на двадцатку у многих сложилось впечатление, что их буквально обманули. Да, они выиграли в скорости съемки и во многом другом, но цвета стали блеклыми, неестественными, работы в Photoshop значительно прибавилось. На самом деле, начиная с 20D, инженеры Canon кардинальным образом изменили отношение к цвету. Они полностью (или почти полностью) отказались от цветокоррекции данных перед записью в RAW. В этом, безусловно, есть своя логика. Угодить всем по цвету невозможно. Для невзыскательного пользователя были даны прямо в камере «приукраски», что очень многих (особенно новичков, которые «не помнили» цветов D60) вполне удовлетворило. Для более серьезных пользователей предлагалось работать только в RAW с последующей конвертацией в тех конверторах, чьи профайлы их устроят. Ну, а уж для совсем «упертых» был только один выход – строить свои профайлы, под свое видение цвета.
И вот ведь какая подлянка, надо же было так получится, что автор попал в ряды последних …

Вот собственно и все.
С уважением, AleXa

PS
Коллеги, пожалуйста, кто понимает в этом деле (построение своих профилей), откликнитесь! Можно здесь, а можно мне в личку, как вам удобнее …

начиная с 20D они ВООБЩЕ ОДИНАКОВЫ

у мыльниц с 99% вероятностьтю стоит другой светофильтр

про приукрашенный рав просто аффтар убей сибя ап стену.
цветокоррекция RAW ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА. ПО ФИЗИКЕ. не рав а ПРОФИЛЬ приукрашенный.
сырой рав без коррекции почти у всех весьма далёк от sRGB и обычно имеет меньшую насыщеность , соотв. больший охват. только вы вообще не понимаете что это такое

Цитата:

от:L4m3r
начиная с 20D они ВООБЩЕ ОДИНАКОВЫ

у мыльниц с 99% вероятностьтю стоит другой светофильтр

про приукрашенный рав просто аффтар убей сибя ап стену.
цветокоррекция RAW ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА. ПО ФИЗИКЕ. не рав а ПРОФИЛЬ приукрашенный.
сырой рав без коррекции почти у всех весьма далёк от sRGB и обычно имеет меньшую насыщеность , соотв. больший охват. только вы вообще не понимаете что это такое

Подробнее

Я тут не согласен с автором, что мол, рав, был "скорректирован по цвету", ибо, тогда он назывался бы не "рав", что по-английски означает "сырой"... Думаю, что информация в раве этих камер исходно таки-разная! Но не за счет "коррекции"... а за счет, например - разных по типу матриц CMOS и CCD. Далее, съем информации и запись ее в рав тоже может идти по разному. Глупо утверждать, что мол рав, у всех одинаков... а только мифические "профайлы"-де, разные. Бред это. Нельзя получить скажем, с Сони Альфа, тот же в точности цвет как с EOS 300D. Никакими "профайлами". Разные это камеры, разные матрицы, по разному "видят" цвет. Да там, возможно, RGB-фильтры разные стоят!!! Короче, нюансов много, и о большинстве мы, не будучи инженерами по этой технике, не знаем и близко... Мой вывод таков, что рав все ж разный... Предполагаю, что CCD-матрица лучше способна передавать цвет...

ну разный по естественным цветам но этж не значит что корректированный.
да гляньте в калибровочные матрицы от адобе и посмотрите какого они мнения о всяких разных равах

Цитата:

от: L4m3r
ну разный по естественным цветам но этж не значит что корректированный.
да гляньте в калибровочные матрицы от адобе и посмотрите какого они мнения о всяких разных равах

Конечно, ни один производитель какую-то там коррекцию в рав не вводит, ибо это лишено смысла. Коррекцию камеры могут вводить в джипег... Но зеркалки и этого не делают по умолчанию. Коррекция джипега - это нечто вроде Кэноновского Picture Style , например, тот что "пейзаж" дает просто термоядерные цвета... почти как мыльницы. С помощью ее, я раскручиваю цвет в пасмурную погоду до очень яркого, и это правильней, чем делать то же в фотошопе.



Вот кстати, Ваша картинка... чем это снято?

Ну хорошо, только не надо сердится ...

Вы ведь сами сказали, что:
Цитата:

от: L4m3r
начиная с 20D RAWы ВООБЩЕ ОДИНАКОВЫ

т.е. до 20D они все-таки отличались?

Цитата:

от: L4m3r
у мыльниц с 99% вероятностьтю стоит другой светофильтр

А это разве не означает, что разные светофильтры позволяют при прочих равных условиях получить в RAW разные данные?

Если это так, что я неверно сказал?

вот это "Но если в RAW «положить» фактические цвета," и прочее на эту тему йесть мегайересь.

в RAW ВСЕГДА есть ФАКТИЧЕСКИЕ цвета. по опредлелению. вопорс только в том с какой стороны смотреть фактам в лицо

а вот кстати и матрицы от адобе.
{ "Canon EOS D2000", 0,
{ 24542,-10860,-3401,-1490,11370,-297,2858,-605,3225 } },
{ "Canon EOS D6000", 0,
{ 20482,-7172,-3125,-1033,10410,-285,2542,226,3136 } },
{ "Canon EOS D30", 0,
{ 9805,-2689,-1312,-5803,13064,3068,-2438,3075,8775 } },
{ "Canon EOS D60", 0,
{ 6188,-1341,-890,-7168,14489,2937,-2640,3228,8483 } },
{ "Canon EOS 5D", 0,
{ 6347,-479,-972,-8297,15954,2480,-1968,2131,7649 } },
{ "Canon EOS 20Da", 0,
{ 14155,-5065,-1382,-6550,14633,2039,-1623,1824,6561 } },
{ "Canon EOS 20D", 0,
{ 6599,-537,-891,-8071,15783,2424,-1983,2234,7462 } },
{ "Canon EOS 30D", 0,
{ 6257,-303,-1000,-7880,15621,2396,-1714,1904,7046 } },
{ "Canon EOS 350D", 0,
{ 6018,-617,-965,-8645,15881,2975,-1530,1719,7642 } },
{ "Canon EOS-1Ds Mark II", 0,
{ 6517,-602,-867,-8180,15926,2378,-1618,1771,7633 } },
{ "Canon EOS-1D Mark II N", 0,
{ 6240,-466,-822,-8180,15825,2500,-1801,1938,8042 } },
{ "Canon EOS-1D Mark II", 0,
{ 6264,-582,-724,-8312,15948,2504,-1744,1919,8664 } },
{ "Canon EOS-1DS", 0,
{ 4374,3631,-1743,-7520,15212,2472,-2892,3632,8161 } },
{ "Canon EOS-1D", 0,
{ 6806,-179,-1020,-8097,16415,1687,-3267,4236,7690 } },
{ "Canon EOS", 0,
{ 8197,-2000,-1118,-6714,14335,2592,-2536,3178,8266 } },
{ "Canon PowerShot G2", 0,
{ 9087,-2693,-1049,-6715,14382,2537,-2291,2819,7790 } },
{ "Canon PowerShot G3", 0,
{ 9212,-2781,-1073,-6573,14189,2605,-2300,2844,7664 } },
{ "Canon PowerShot G5", 0,
{ 9757,-2872,-933,-5972,13861,2301,-1622,2328,7212 } },

обращаем сразу внимание не красный канал 20Da и 20D вотон светофильтр.

и остальное можно глянуть тут http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.c

Цитата:

от: Сергей Иванов
Цитата:

от:L4m3r
ну разный по естественным цветам но этж не значит что корректированный.
да гляньте в калибровочные матрицы от адобе и посмотрите какого они мнения о всяких разных равах

Конечно, ни один производитель какую-то там коррекцию в рав не вводит, ибо это лишено смысла. Коррекцию камеры могут вводить в джипег... Но зеркалки и этого не делают по умолчанию. Коррекция джипега - это нечто вроде Кэноновского Picture Style , например, тот что "пейзаж" дает просто термоядерные цвета... почти как мыльницы. С помощью ее, я раскручиваю цвет в пасмурную погоду до очень яркого, и это правильней, чем делать то же в фотошопе.



Вот кстати, Ваша картинка... чем это снято?

Подробнее

Чем не знаю, но G5 так точно не сможет, если эффекты сбростиь в Off, все получится гораздо более блекло.
На счет реальности ... небо слишком сочное (но тональность неба мне симпатична) - именно этого тона мне никак не удается получить на 30D, все уходит в красновато-фиолетовый? :(

Цитата:

от:Сергей Иванов
Коррекцию камеры могут вводить в джипег... Но зеркалки и этого не делают по умолчанию. Коррекция джипега - это нечто вроде Кэноновского Picture Style , например, тот что "пейзаж" дает просто термоядерные цвета... почти как мыльницы. С помощью ее, я раскручиваю цвет в пасмурную погоду до очень яркого, и это правильней, чем делать то же в фотошопе.

Подробнее

чего там нет по умолчанию. по умолчанию есть коррекция по умолчанию. и есть ещё пользовательская. вот это и странно что не получается накрутить так чтобы в большинстве условий было пристойно.

Цитата:

от: Сергей Иванов
Вот кстати, Ваша картинка... чем это снято?

чем чем зенитаром 16 .. не сигмоъ же


это слайд Kodak E100GX естественно изрядно профотошопленный

Цитата:

от:L4m3r
вот это "Но если в RAW «положить» фактические цвета," и прочее на эту тему йесть мегайересь.

в RAW ВСЕГДА есть ФАКТИЧЕСКИЕ цвета. по опредлелению. вопорс только в том с какой стороны смотреть фактам в лицо

Подробнее

Ну, а если бы я сказал, что у разных моделей камер используются разные фильтры, поэтому информация в RAW различна - тогда бы я сказал правильно? или опять не так?

ну да.
н этим, которые матрицы делают - им вобще плювать на лохоф-размалёвщиков. они в первую очередь стремяца приблизить спектр к XYZ. и никто там жульничать небудет ненадо им это.
а размалёвщики-маркетоиды потом красют профили чёрти как. чтоб кодак ораньжевый был, фуджы зелёное.. ну вобщем понятно. ещё можно вспомнить традицыю разнх профилей для разнх стран. токо фотик там невиноват. варежку разевать ненадо просто и фсё.
на любом фотике можно 3 любых разных цвета привести на 3 любых заданных места.