Canon EOS 50D - размер пиксела(и не только) в сравнении с другими камерами. ТАБЛИЦА.

Цитата:

от: Владимир Х.
Надо же, как подгадил Кэнон своим поклонникам! Как же они теперь будут ругать Сони за её многомелкопуксельную политику, если размер пикселя у 50Д меньше, чем у А350. Такую свинью подложил

Да ничего он не подгадил это тенденция уменьшение размера пикселя с ростом их числа с выходом новых камер, посмотрите по всем производителям так.

Цитата:

от: Владимир Медведев
http://www.vladimirmedvedev.com/dpi.html

Молодец.Спасибо за таблицу. Еще бы колонку сделать
сигнал/ шум. ИХМО.

Цитата:

от: klklk
Молодец.Спасибо за таблицу. Еще бы колонку сделать
сигнал/ шум. ИХМО.

Незачто!

Сигнал/Шум... Это невозможно, как мне кажется. Я же просто сгрупировал только официальные числа и сделал некоторые простейшие вычисления, из них исходящие, а сигнал/шум в официальных источниках не приводится, и вообще нигде не приводится. :)

Это только с помощью тестов, и весьма неоднозначно, тут могут быть расхождения.

Я предпологаю в дальнейшем, вставить рядом с этой таблицей серию снимков, показвающих, как помогает плотность пикселов, фотографам, которым нужно максимальное ФР. Но это если удастся договориться с Каноном, и одновременно тестануть все последние фотоаппараты. :) Как и эта таблица, данные будут доволно уникальные, не видел ещё ничего подобного ни у кого...

А шумы все тестят - дпревьюв и остальные, это не так интересно и не совсем объективно, хотя, возможно, тоже сделаю.

Цитата:

от: viv
Вы бы хоть название "olympus" без ошибок в своей табличке написали - уже было бы здорово. :)

вы его кстати тоже сошибкой написали ;)

Если я все понял правильно, то еще годик - другой, и можно будет забросить зеркалки в шкаф, и купить спокойно мыльницу. Если размер пикселя роли не играет, и на кроп пихают по 15 их миллионов уже сейчас, значит через пару лет и все 50 запихнут. А это уже не далеко от плотности пикселей в матрицах компактов.
А если учесть линзы маленького диаметра, то и объективы на компакты можно очень качественные делать.

Вот блин дожили...

Цитата:

от:Владимир Медведев

На счёт минусов от большой плотности пикселов - это только размер. Да, я вполне могу представить, что в определённых условиях с 12ФФ Мп можно напечатать снимок более качественный, чем с 15 кропнутых. Но если брать изначально кроп, то 12 кроп не будут лучше, чем 15 кроп, при ЛЮБЫХ уловиях. Пока это так. :)

Подробнее

Ну, во-первых, минус есть очевидный - он связан с оптикой. Это я уже говорил.
90% нынешних серийных 35мм объективов с незапредельной ценой рассчитывались применительно к пленочной технологии, которая сама по себе в условиях обычного слайда-негатива не разрешает как раз больше 15-20 мгпкс, ну это уже на пределе совсем. Тесты были, MTF есть, смотри, убеждайся.

В чем подвох? В байере.
Не владею точными цифрами по потере линейного яркостного разрешения на этапе интерполяции разными конверторами, но подозреваю, что как минимум процентов 20 разрешения уходит.

Что здесь важно - это то, что интерполяция байера усугубляет проблемы с резкостью. Т.е., очень условно говоря, на 12мгпкс фф от условного объектива получаете точку на сенсоре, которая размывается в квадрат 2х2 пикселя при интерполяции, на 15 мгпкс оптика уже чуть подразмоет, скажем, будет не точка, а уже слегка размытый квадрат 2х2 пикселя, который будет интерполирован уже в квадрат аж 4х4 (если, скажем, края размоются в процессе на 1 пксл). Квадрат 2х2 по площади в 4 раза меньше, чем квадрат 4х4, т.е., грубо говоря, теряем в разрешении аж в 4 раза!
Допустим, что все не так плохо, и оптика не такая плохая на самом деле, и разрешает лишь чуть-чуть хуже, скажем, на 20%. Тогда получаем размытие 1.2 пикселя, после интерполяции точка превращается в квадрат 3х3 пикселя. Все равно потери явные.

Даже если брать точку в виде 2х2 на 12мгпкс. и точку в виде 3х3 на 15мгпкс (из-за совсем небольших потерь на оптике) - то потери в разрешении составляют 2.25 раза. Допустим, что хороший алгоритм интерполяции сделает потери минимальными, в любом случае на 15мгпкс точка размоется сильнее за счет того, что оптика на пределе работает.

Окей, допустим, потери линейного разрешения оптики относительно разрешения матрицы на 50D по сравнению с 5D составят всего 10 процентов! Тогда из 15мгпкс картинки будет честных только 13.5, против 12мгпкс на ФФ пятаке.

Это что касается чистых цифр.
С другой стороны, на кропе ты выигрываешь в плане грип при равных масштабах изображения, что бесспорно. Но думать, что в одинаковых условиях при равном масштабе объекта 50D разрешает принципиально лучше, чем 5D - это заблуждение.

едем дас зайне.
кому мыльницу, а меня все подмывает цифру туда же забросить и окончательно погрузиться в премудрости пленки.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Т.е. сегодня тот день, когда система Олимпус потеряла, наконец, свой главный плюс - высокую плотность пикселов, остался теперь только минус - малый размер матрицы.

Ну всё, теперь канонисты могут спать спокойно, олимпус им не грозит

Цитата:

от: Аццкий Менольтист
вы его кстати тоже сошибкой написали ;)

Жгём все вместе

вы не учитываете абсолютный размер этих ваших площадей размытия, которые при прочих равных все равно меньше чем на низкоразрешающей матрице. так что на 100% на 15Мпикс будет помыльнее, а на печати в размер - получше. так или нет?

а про вывод я согласен - 12 Мпикс ФФ кажутся получше чем 15 Мпикс кропа. по крайней мере, никакой кроп (кроме 1.3 может) не приблизился еще пока.

Цитата:

от:Биссимбай
Если я все понял правильно, то еще годик - другой, и можно будет забросить зеркалки в шкаф, и купить спокойно мыльницу. Если размер пикселя роли не играет, и на кроп пихают по 15 их миллионов уже сейчас, значит через пару лет и все 50 запихнут. А это уже не далеко от плотности пикселей в матрицах компактов.
А если учесть линзы маленького диаметра, то и объективы на компакты можно очень качественные делать.

Вот блин дожили...

Подробнее

Не совсем понял что поняли Вы, а я лично хочу ФФ 40Мп=) Этого мне вполне хватит=) А мыльницы мне не нужны, кроп 1,6 очень большой компромис, пока лучше всего кроп 1,3(с современными технологиями) было-бы там хотя-бы 16Мп... Эх.... :)

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
Ну, во-первых, минус есть очевидный - он связан с оптикой. Это я уже говорил.
90% нынешних серийных 35мм объективов с незапредельной ценой рассчитывались применительно к пленочной технологии, которая сама по себе в условиях обычного слайда-негатива не разрешает как раз больше 15-20 мгпкс, ну это уже на пределе совсем. Тесты были, MTF есть, смотри, убеждайся.

В чем подвох? В байере.
Не владею точными цифрами по потере линейного яркостного разрешения на этапе интерполяции разными конверторами, но подозреваю, что как минимум процентов 20 разрешения уходит.

Что здесь важно - это то, что интерполяция байера усугубляет проблемы с резкостью. Т.е., очень условно говоря, на 12мгпкс фф от условного объектива получаете точку на сенсоре, которая размывается в квадрат 2х2 пикселя при интерполяции, на 15 мгпкс оптика уже чуть подразмоет, скажем, будет не точка, а уже слегка размытый квадрат 2х2 пикселя, который будет интерполирован уже в квадрат аж 4х4 (если, скажем, края размоются в процессе на 1 пксл). Квадрат 2х2 по площади в 4 раза меньше, чем квадрат 4х4, т.е., грубо говоря, теряем в разрешении аж в 4 раза!
Допустим, что все не так плохо, и оптика не такая плохая на самом деле, и разрешает лишь чуть-чуть хуже, скажем, на 20%. Тогда получаем размытие 1.2 пикселя, после интерполяции точка превращается в квадрат 3х3 пикселя. Все равно потери явные.

Даже если брать точку в виде 2х2 на 12мгпкс. и точку в виде 3х3 на 15мгпкс (из-за совсем небольших потерь на оптике) - то потери в разрешении составляют 2.25 раза. Допустим, что хороший алгоритм интерполяции сделает потери минимальными, в любом случае на 15мгпкс точка размоется сильнее за счет того, что оптика на пределе работает.

Подробнее

Вот это не совсем понял, только интуитивно...=) Слишком усложняешь, всё проще на самом деле.=)


Цитата:

от:Ктулху Фхтагн

Окей, допустим, потери линейного разрешения оптики относительно разрешения матрицы на 50D по сравнению с 5D составят всего 10 процентов! Тогда из 15мгпкс картинки будет честных только 13.5, против 12мгпкс на ФФ пятаке.

Подробнее

А вот это да, всё так и есть! Не знаю уж сколько там честных Мп, но думаю ещё меньше. Это как-раз повод делать НАМНОГО больше пикселов, что-бы было НЕМОГО больше "честных" пикселов.
Минус один - размер.

Кроп vs ФФ тут не обсуждается - ФФ рулит всегда, при одинаковой плотности пикселов, проблема в том, что современные технологии дают на ФФ максимум плотность 20д, а если покупаешь камеру, с тем, что-бы кадрировать для бОльшей ГРИП, то тут кроп весьма разумное решение, т.к. там технологии уже дают ОЧЕНЬ большую плотность пикселов.



[quot]
Это что касается чистых цифр.
С другой стороны, на кропе ты выигрываешь в плане грип при равных масштабах изображения, что бесспорно. Но думать, что в одинаковых условиях при равном масштабе объекта 50D разрешает принципиально лучше, чем 5D - это заблуждение.[/quot]

Так я и не говорю, что это 100% так. Я говорю, что это потенциально возможно, с хорошей оптикой, на как оно будет на самом деле - ХЗ. Вполне возможно, что и ХУЖЕ, т.к. КПД чистых пикселов у кропа меньше, разумеется. :)


Вообще мы с тобой о разных вещах говорим, ты говоришь, что большая матрица лучше чем маленькая, и ТЫ ПРАВ!

Кодъ и я говорим, что увеличение пикселов на кропе не есть зло. Никто не говорит, что 50д стал лучше чем 5д, в целом, по качеству, нет(про частности типа макро или фотоохоты не будем говорить). Да 5д лучше по качеству в большинстве случаев.
Мы говорим ТОЛЬКО, что 50д стал лучше чем 40д. Всё. С ФФ я не сравниваю, там всё давно ясно.

Цитата:

от:Владимир Медведев

Кодъ и я говорим, что увеличение пикселов на кропе не есть зло. Никто не говорит, что 50д стал лучше чем 5д, в целом, по качеству, нет(про частности типа макро или фотоохоты не будем говорить). Да 5д лучше по качеству в большинстве случаев.
Мы говорим ТОЛЬКО, что 50д стал лучше чем 40д. Всё. С ФФ я не сравниваю, там всё давно ясно.

Подробнее

Не, конечно 50D лучше, чем 40D, но я уже сейчас больше с иронией отношусь именно к вопросам наращивания мегапикселей :)

20 мгпкс разрешает лучше, чем 10 мгпкс, но не в два раза :) Стоит полагать, что 40 мгпкс будут разрешать лучше, чем 20 мгпкс, но опять же, не в два раза. :) В итоге получаем кривую роста РЕАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ - параболу :) множитель которой стремится к нулю :)
В итоге придем к сенсору в 100 мгпкс, который будет давать честных 50 :) Рост? Да, безусловно :) Но все равно не тот, которого хотелось бы :) Хочется хотя бы 12, но честных.
Почему те же 22 мгпкс на СФ резче, чем на 35мм ФФ? Ведь оптика для СФ в lpi разрешает хуже, чем 35мм ФФ! - да потому что пиксель офигеть какой крупный, ему на оптику покласть, там весь блюр на контуре влезет в 1 крупный пиксель, на выходе получим без блюра вовсе. :)
Вот так же хочется чтобы было на 35мм. Чтобы пиксель был крупнее, чем размытие объектива. Тогда и только тогда будет попиксельно резко и ЧЕСТНО. Тогда можно будет без ущерба кропить и разгонять картинку интерполяторами - пиксели-то честные.

Мда, и еще почему-то кажется, что на кропе больше 20мгпкс наращивать не будут уже.
Блин, ну не может оптика. НЕ МОЖЕТ!

Не забывайте, что кроп 1.6 повышает требования к разрешающей способности оптики как раз в эти 1.6 раза :)

какие выкладки то)))

а я плюсы 50д в человеческом жк-экране да памяти на настройки пользователя (на колесе режимов)

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
Не, конечно 50D лучше, чем 40D, но я уже сейчас больше с иронией отношусь именно к вопросам наращивания мегапикселей :)

20 мгпкс разрешает лучше, чем 10 мгпкс, но не в два раза :) Стоит полагать, что 40 мгпкс будут разрешать лучше, чем 20 мгпкс, но опять же, не в два раза. :) В итоге получаем кривую роста РЕАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ - параболу :) множитель которой стремится к нулю :)
В итоге придем к сенсору в 100 мгпкс, который будет давать честных 50 :) Рост? Да, безусловно :) Но все равно не тот, которого хотелось бы :) Хочется хотя бы 12, но честных.
Почему те же 22 мгпкс на СФ резче, чем на 35мм ФФ? Ведь оптика для СФ в lpi разрешает хуже, чем 35мм ФФ! - да потому что пиксель офигеть какой крупный, ему на оптику покласть, там весь блюр на контуре влезет в 1 крупный пиксель, на выходе получим без блюра вовсе. :)

Подробнее

Вот до сюда подпишусь! Немного не теми словами, но мысли у нас тут одинаковые.

Да, КПД падает, ну и что? Что мы теряем? Я говорю, что мы имеем в МИНУСАХ только большой размер. Да, частично это просто дутые пикселы, да хочется большего, но большего и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Не бывает такого. Никто ещё не придумал как. Единственный выход - наращивать МП, ПОНИМАЯ, что наращивание идёт далеко не вдвое, боюсь, что реальные цифры ещё хуже, чем те, котрые ты привёл 100Мп из которых 50 честные это очень хороший показатель, и возможен только на ФФ с лучшей линзой, для кропа мне дай Бог 30Мп из которых 15 честные=))) Т.ч. как видишь, я даже более пессиместично отношусь к этому. Но, тем не менее всё-равно это в ПЛЮС. Пускай ростут... Просто тут некоторые кричат что это во вред, я не согласен, пущай будет 30Мп на кропе, я их лучше ресайзну в МИНУС (до 15), чем буду ресайзить 10Мп в "Плюс"(до 15). :D

[quot]Вот так же хочется чтобы было на 35мм. [/quot]
Вот этого я не понимаю. Ну хочется, ну да, всего и сразу, что-бы пикселей было много и все они были наичестнейшими=)))))) Мне тоже хочется, но такого не будет.

[quot]Чтобы пиксель был крупнее, чем размытие объектива.[/quot]
Ну да, тогда мы получим муар(см выше) с которым будем бороться ИССКУСТВЕННЫМ ЗАМЫЛИВАНИЕМ - т.е. АА ФИЛЬТРОМ. Зачем? Я не зря начал речь тут про ЦВЕТНУЮ фотографию. Надо просто представить себе, что цветных пикселов втрое меньше, и всё встанет на свои места. Тогда мы получим 30Мп матрицу, и она даст нам 10 чистых БЕЗ МУАРА, и очень очень резких.


[quot]
Тогда и только тогда будет попиксельно резко и ЧЕСТНО. Тогда можно будет без ущерба кропить и разгонять картинку интерполяторами - пиксели-то честные.[/quot]
А зачем? Зачем нам РАЗГОНЯТЬ? Лучший разгон - он внутри фотоаппарата, на стадии захвата изображения. Никакой самой умной интерполяцией, ты не сделаешь кадр из 40д, таким как 50д. Так о чём мы тогда говорим? Давай лучше смеримся с тем, что пикселы будут не совсем честные, будем в уме их делить на три(хоть это и не совсем верно, на самом деле три всё-же многовато), и не будем разгонять фаилы "в плюс". В итоге качество на ОТПЕЧАТКАХ одинакого размера с одинаковой матрицей будут лучше у той камеры, у которой плотность пикселов выше. Вот и всё. Спор ни о чём, мы с тобой во всём соргласны, но всё-равно шелестим клавами, создавая "пустые буквы".

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
Мда, и еще почему-то кажется, что на кропе больше 20мгпкс наращивать не будут уже.
Блин, ну не может оптика. НЕ МОЖЕТ!

Ну вполне возможно что да, хотя, зная маркетологов оч сомневаюсь+)

Наращивать будут, только толку от этого наращивания будет совсем уж мало.



[quot]Не забывайте, что кроп 1.6 повышает требования к разрешающей способности оптики как раз в эти 1.6 раза :)[/quot]
Не в 1,6, а в 1,6 в КВАДРАТЕ - т.е. в 2,56. Ведь мы говорим сейчас о ПЛОЩАДИ, а там всё в квадратах.

Я для этого и сделал эту таблицу, что-бы было понятна разница между кропом и ФФ, в частности. А размер пиксела он един - что для ФФ, что для кропа, и одинакого требователен к оптике.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Спор ни о чём, мы с тобой во всём соргласны, но всё-равно шелестим клавами, создавая "пустые буквы".

Неее, Вов, я просто уже второй день подряд отгоняю от себя грешную мысль о том, что для мелкой макропредметки мне 50D выдаст при равном масштабе большее разрешение (честное), и бОльшую ГРИП, чем пятак :) А это, блин, плюс.

Вот я в диалоге с тобой и пытаюсь сам в чем-то разобраться до конца. :)

Еще бы понять, насколько при таком мелком сенсоре будет выражена дифракция на дырках выше f18...

Цитата:

от: Владимир Медведев

Не в 1,6, а в 1,6 в КВАДРАТЕ - т.е. в 2,56. Ведь мы говорим сейчас о ПЛОЩАДИ, а там всё в квадратах.

1.6 - это множитель линейного размера кадра, разрешающая способность оптики меряется тоже в линейных единицах, в LPH.

Так что возводить в квадрат не надо!

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
Неее, Вов, я просто уже второй день подряд отгоняю от себя грешную мысль о том, что для мелкой макропредметки мне 50D выдаст при равном масштабе большее разрешение (честное), и бОльшую ГРИП, чем пятак :) А это, блин, плюс.

Вот я в диалоге с тобой и пытаюсь сам в чем-то разобраться до конца. :)

Еще бы понять, насколько при таком мелком сенсоре будет выражена дифракция на дырках выше f18...

Подробнее

Ну вопрос сложный, не спорю.... :D Решать только тебе, ты сам все параметры знаешь... :) Про дифракцию у нас с тобой уже была тема и не одна, т.ч.=)