Большая фотоширота-реальность или миф? / Пленочные полутона-реальность или миф?

Цитата:

от:A_Shadrin
Пока ехал на работу подумал вот о чем: сцена адаптирует наблюдателя по средневзвешенной яркости, но не по средней. Именно поэтому мы имеем полное право (и должны) допускать пробОй на бликах и в самых глубоких тенях.
Вся наша наука идет с Запада -- весь ее понятийный аппарат, но при этом и все глупости. На поганой аглицкой мове "average luminance" переводится как "средняя фотометрическая яркость", тогда как ее "средневзвешенность" подразумевается. Их англоязыкое мышление строится на сплошных "имениях в виду", но при этом они почему-то живут намного лучше нас... :)

Подробнее

В том-то и дело, что сцена адаптирует наблюдателя по тому участку, на который направлен его взгляд. Считайте, как центровзвешенная экспонометрия. Поскольку охватить всю сцену равноценно мы не можем (в силу разрешения сетчатки, уменьшающегося от центра к краю), при рассмотрении взгляд движется, локально адаптируясь на областях сравнительно небольшого размера.
И еще дело не только в том, что поток света регулируется зрачком, который сужается-расширяется как диафрагма. Еще ведь "засветки" у нас в глазу регулируются биохимически. Как только заканчивается выработанный зрительным рецептором светочувствительный фермент, рецептор перестает регистрировать свет, именно поэтому, если смотреть на солнце, рано или поздно на его месте будет темный круг. Это область рецепторов, в которых закончился фермент, и нужно время на его восстановление. Таким образом у нас в глазу происходит локальная адаптация.

А насчет допустимости или недопустимости 255-255-255 - я скажу так. Отсутствие засветок дает большую свободу для дальнейшей компрессии ДД сцены (усиления контраста например). А если у вас уже засветка, то при компрессии вы получите уже потерю более значимых участков, нежели просто блики, которыми, как вы считаете, можно пренебречь как естественным явлением.

Цитата:

от:гЭг
Потому я и не стал дальше спорить о фотошироте пиксела 6МПминолт, никонов и прочих пентаксов и ФФ 12 МП пяточка, имеющего схожий размер пиксела, по тому как не в теме. Ну а если Александръ, создал эту тему в назидание потомкам, то потомки имеющие вышеназванные камеры хотябы смогут орентироваться, относительно вышеназванных камер в сравнении с пленкой, на одних сюжетах.... Так что зря он стер тот пост. Единственно что его оправдывает в моих глазах, так некоторая моя не сдержанность в отношении его. Александр, прошу прощения....

Подробнее

Да...что там какой-то пиксель-шмиксель
смотрите какая офуительная картинка ..без серятины с замечательными - пленошными тенями

Цитата:

от:гЭг
Потому я и не стал дальше спорить о фотошироте пиксела 6МПминолт, никонов и прочих пентаксов и ФФ 12 МП пяточка, имеющего схожий размер пиксела, по тому как не в теме. Ну а если Александръ, создал эту тему в назидание потомкам, то потомки имеющие вышеназванные камеры хотябы смогут орентироваться, относительно вышеназванных камер в сравнении с пленкой, на одних сюжетах.... Так что зря он стер тот пост. Единственно что его оправдывает в моих глазах, так некоторая моя не сдержанность в отношении его. Александр, прошу прощения....

Подробнее

Цитата:

от: Fat Bastard
Да...что там какой-то пиксель-шмиксель
смотрите какая офуительная картинка ..без серятины с замечательными - пленошными тенями

из "серятины" потом конфетку можно сделать...а из пленкотеней-только еще более густое какашко...

Цитата:

от: Александръ
из "серятины" потом конфетку можно сделать...а из пленкотеней-только еще более густое какашко...

Не согласен.

Позвольте все таки внести ясность, следил за темой с самого ее начала, и так до конца не понял требования. Теперь выскажу как я ее в конце концов понял:

Есть два понятия, которые часто путают даже опытные (при этом путают не потому что не понимают смысл этих понятий, о просто как бы оговариваются), и как то указывать постоянно аппонентам на эти различия, уже даже не прилично.

1. ДД (динамический диапазон) - диапазон яркостей который может уловить матрица или пленка без критических искажений.(гибкость экспозиции, или право на ошибку)
2. Фотоширота - диапазон яркостей от минимально темного (света, но не искаженой шумами информации), до минимально светлого (тени, без искажений). Определяется по линейной части характеристической кривой. Часто в простонародье обзывают ДД переданной сцены.

Я так понял, что Александра интересует именно второй пункт. Только вот загвоздка, зачем он требует кропы теней и т.д.? Зачем эти высветления? Если мы начинаем в споре что то высветлять, то мы уже говорим о ДД, т.е. о первом понятии.

Если я не прав, поправьте пожалуйста!

Далее чистое ИМХО:

На сколько я помню, цифровые матрицы по фотошироте уже довольно давно обогнали пленко( я не переметнулся в сторону цифровиков!!!!!!!!!!!!), но есть огромное НО! Для каждого элемента матрицы есть своя характеристическая кривая (12 миллионов кривых), и они очень далеки от повторяемости. На пленке она общая для каждой точки изображения, если же все правильно проявленно (и главное вовремя), поэтому в аналоговом процессе слово шум просто не существует. В матрице же, шум образыется еще на аналоговом уровне, т.е. до того как попасть в АЦП, плюс в самом АЦП при преобразовании. Он складывается из-за физической невозможности полного повторения характеристик для всех фотоэлементов, плюс шумы транспорта, плюс шумы усиления, плюс шумы преобразования, в итоге линейная часть характеристической кривой укорачивается, снижая ФШ. Имхо укорачивается в основном с верху.
Далее у нас здесь есть гении, которые видят разницу между джипегом и 16битным Тифом на мониторе при стандартных настройках? У меня мониторчики далеко от профессиональных, может только я ее не вижу. Естно я имею ввиду яркостную(и цветовую) разницу, без всяких подкруток?

Весь этот пост чистое имхо, основанное пока на том что я знаю.

Цитата:

от:гЭг
В матрице же, шум образыется еще на аналоговом уровне, т.е. до того как попасть в АЦП, плюс в самом АЦП при преобразовании. Он складывается из-за физической невозможности полного повторения характеристик для всех фотоэлементов, плюс шумы транспорта, плюс шумы усиления, плюс шумы преобразования, в итоге линейная часть характеристической кривой укорачивается, снижая ФШ. Имхо укорачивается в основном с верху.

Подробнее

В вашем суждении как минимум 2 принципиальных ошибки (ну или неточности):

1. В цифровом процессе шум присутствует только ДО АЦП, а именно на матрице и тракте считывания. После АЦП и в самом АЦП шума не может быть по природе.
Если же вы имеете в виду ухудшение изображение при дискретизации, то там теряются градации, но к шуму не имеет отношения. Ну разве что косвенно, за счет того, что при постеризации шум становится более явным.

2. Нет. Верхняя часть кривой "укорачивается" (а если точнее, уходит в экспоненту) из-за экспоненциальной кривой чувствительности фотосенсоров.
А из-за шумов укорачивается нижняя часть кривой. Там экспонента менее выражена, но присутствует так называемый квантовый шум. Это когда квантов света (фотонов) на матрицу прилетает меньше, чем на ней сенсоров. Ну и всякие флуктуационные токи от электронной обводки и усиления.

Здрассьте, как это в самом АЦП шумов нет? А шумы квантования?

Цитата:

от:гЭг
Далее чистое ИМХО:

Далее у нас здесь есть гении, которые видят разницу между джипегом и 16битным Тифом на мониторе при стандартных настройках? У меня мониторчики далеко от профессиональных, может только я ее не вижу. Естно я имею ввиду яркостную(и цветовую) разницу, без всяких подкруток?

Весь этот пост чистое имхо, основанное пока на том что я знаю.

Подробнее

именно после "накруток" разницу и видно...

Цитата:

от:гЭг

1. ДД (динамический диапазон) - диапазон яркостей который может уловить матрица или пленка без критических искажений.(гибкость экспозиции, или право на ошибку)
2. Фотоширота - диапазон яркостей от минимально темного (света, но не искаженой шумами информации), до минимально светлого (тени, без искажений). Определяется по линейной части характеристической кривой. Часто в простонародье обзывают ДД переданной сцены.

Я так понял, что Александра интересует именно второй пункт. Только вот загвоздка, зачем он требует кропы теней и т.д.? Зачем эти высветления? Если мы начинаем в споре что то высветлять, то мы уже говорим о ДД, т.е. о первом понятии.

Если я не прав, поправьте пожалуйста!

Подробнее

Да, мои разъяснения про отличие ДД и фотошироты вы усвоили вполне! :)

А насчет сути наших обсуждений я объясню (и уже объяснял).
Почему на цифре нет понятия фотошироты? Потому что при грамотном преобразовании (обработке рава) фотоширота "раздвигается" на весь ДД практически без потерь.
Вот мы и пытаемся выяснить, насколько фотоширота пленки "раздвигается" на ее ДД.
Вернее, скажем так, на диапазон минимально и максимально регистрируемых фотоэмульсией яркостей.

Ниразу неправильно. Вроде боянили уже? ДД - это весь размах ХК, с загогулинами на концах. В этих загогулинах детали фиксируются с искажениями, с потерями. Никто не знает, как их восстанавливать, как никто не знает, как из джипга сделать исходный tiff. У цифры эти загогулины не такие пологие, как у большинства пленок, поэтому уровень потерь в этих зонах может быть меньше. Но если вы можете контролировать экспозицию настолько тонко, что знаете - какие именно детали попадают в эти зоны, то тогда вы знаете, что именно вы можете потерять.

Цитата:

от: Годзи
Здрассьте, как это в самом АЦП шумов нет? А шумы квантования?

Да, они есть.
Но эти шумы настолько малы сравнительно с шумами самой матрицы и тракта ДО АЦП, что ими можно пренебречь.

Цитата:

от:Годзи
Ниразу неправильно. Вроде боянили уже? ДД - это весь размах ХК, с загогулинами на концах. В этих загогулинах детали фиксируются с искажениями, с потерями. Никто не знает, как их восстанавливать, как никто не знает, как из джипга сделать исходный tiff. У цифры эти загогулины не такие пологие, как у большинства пленок, поэтому уровень потерь в этих зонах может быть меньше. Но если вы можете контролировать экспозицию настолько тонко, что знаете - какие именно детали попадают в эти зоны, то тогда вы знаете, что именно вы можете потерять.

Подробнее

В том и дело, что на цифре искажения в экспоненциальных участках ХК позволяют, в силу их незначительности, считать фотоширотой всю ХК, а на пленке - только линейный участок, ибо в экспоненкицальных "загогулинах" пленка теряет детали и цвет сильнее, чем цифра. Ну, по крайней мере в нижней части кривой точно, в светах - можно пообсуждать. :)

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
Да, они есть.
Но эти шумы настолько малы сравнительно с шумами самой матрицы и тракта ДО АЦП, что ими можно пренебречь.

Есть конкретные измеренные значения? А то, как выясняется, живем в дремучем неведении и заблуждении. Считали до некоторого времени, например, что ДД полнокадровой матрицы больше чем у кропнутой. Даже базу логическую под это дело подводили. Оказалось неправдной. Чему я очень и искренне удивился.

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
В том и дело, что на цифре искажения в экспоненциальных участках ХК позволяют, в силу их незначительности, считать фотоширотой всю ХК, а на пленке - только линейный участок, ибо в экспоненкицальных "загогулинах" пленка теряет детали и цвет сильнее, чем цифра. Ну, по крайней мере в нижней части кривой точно, в светах - можно пообсуждать. :)

Подробнее

Отнюдь. В тенях у всей цифры (у той, которой я интересовался, по крайней мере) кривуля порядочная, в светах - у кого как, но тоже отнюдь не линейные графики.

У многих пленок участок в светах просто линейный до конца ДД - Delta 3200, Kodak Ektar, еще какие-то Илфорды, не помню уже.

В общем, тут нельзя сказать однозначно про все пленки и все матрицы. ХК отличаются достаточно сильно. И сравнивать их тоже надо в частностях - эту пленку и ту матрицу.

Цитата:

от:Годзи
Есть конкретные измеренные значения? А то, как выясняется, живем в дремучем неведении и заблуждении. Считали до некоторого времени, например, что ДД полнокадровой матрицы больше чем у кропнутой. Даже базу логическую под это дело подводили. Оказалось неправдной. Чему я очень и искренне удивился.

Подробнее

Тут вообще сложный вопрос.

Исторически сложилось, что ошибки дискретизации называют "шумом".
Но что такое квантовый шум? Это разброс значений, который образуется либо при округлении физической величины заряда, снятого с матрицы, либо при отсечении его дробной части.

Но в реальной жизни шумом мы обычно называем нечто хаотичное.

В самом процессе округления или отсечения дробных десятичных разрядов ничего хаотического нет, там все математически точно и предсказуемо. Подавая конкретные величины на вход АЦП можно ВСЕГДА НА 100 процентов точно знать, что получится на выходе, если известен алгоритм квантования.

Что происходит в результате округления или отсечения разрядов при работе с сигналом, несущим значения яркости? Происходит ступенчатая дискретизация значений и как следствие - постеризация.

Правильно ли называть постеризацию шумом - большой вопрос!
Ведь по академическому определению шум - это беспорядочные колебания! Беспорядочные - значит математически непредсказуемые, хаотичные.

А сокращения градаций при постеризации - это строго математический, предсказуемый и управляемый процесс.

Так что весь "шум" в академическом понятии приходит в АЦП извне, само же квантование рождает не шум, а постеризацию, если говорить применительно к яркостному сигналу. И постеризацию предсказуемую и управляемую.

Поэтому тут еще как посмотреть...

Цитата:

от: Александръ

это чем же я вас так обидел? может тем что за вас неудачные сканы подбирал?
у вас никудышные аргументы и на этом основании вы позволяете себе такие выпады? н-да...

Александр, упомянув вашу вразу ("Ну мы всё поняли" )впредь , постараюсь не допускать неконструктивных высказваний со своей стороны , а так же не принимать во внимание ваши посты содержащие демагогическую полемику ...

С уважением

Прошу прощения за несколько менторский тон в моём посте касательно последнего вашего примера. Конечно же вы и сами прекрасно понимали, что это брак и расместили эту фотографтю с конкретной целью показать тени. Тем не менее по поводу солнца позволю не согласится... К тому же речь не только о слайде. Чуть позже выложу пример

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
В вашем суждении как минимум 2 принципиальных ошибки (ну или неточности):

1. В цифровом процессе шум присутствует только ДО АЦП, а именно на матрице и тракте считывания. После АЦП и в самом АЦП шума не может быть по природе.
Если же вы имеете в виду ухудшение изображение при дискретизации, то там теряются градации, но к шуму не имеет отношения. Ну разве что косвенно, за счет того, что при постеризации шум становится более явным.

Подробнее

АЦП не сразу со входа оцифровывает, есть еще куча каскадов, которые вносят свою лепту. Дело в том, что уровень усиления сигнала необходимый для измерения надо еще дополнительно поднимать, а усиление без шумов не бываеть, такие реалии аналоговой техники. Плюс смещение, необходимое на входе любого АЦП, которое урезает снизу ДД если не до безобразия, то значительно. И из-за этой обрезки(ИМХО), мы имеем возможность видить тени при вытягивании, до определенного уровня, а потом пшик и чернота(или серота) и визуально не доходя до каши. И в цифровом РАВе(что у фотика, что у сканера) мы видим далеко не все что дала матрица, АЦП скушало извините. При этом на пленке мы видим всю кривую, и обрезаем ее сканером, но здесь все в наших руках, хотим низ кривой достать, достаем, не хотим, не достаем.
Ну а теперь, 12 милионов казалось бы одинаковых кривых, усиливаем в 10ки тыщ. раз и пытаемся их вместе сложить, картинка будет уже не так идеальна, поскольку разница экспонент вырастает как минимум пропорционально усилению. В итоге полезная широта матрицы, давольно значительно падает относительно одного пиксела. Насколько?, надо искать в источниках. Вот теперь и получается
что превосходство матрицы в фотошироте теряется.

Вообщем описал как у меня в мозгах осталось, может где в определениях и описался, но приблизительно так. Этим же объясняется падение фотошироты от повышения ИСО на цифроматрицах.

Цитата:

от: Александръ
именно после "накруток" разницу и видно...

Ну тогда какой смысл отвергать мой последний прием, если вы прекрасно понимаете, что если я вытягиваю света из одного (архивного) тифа, то сложением в ХДР, нет проблем весь пленочный ДД уложить в фотошироту переданной сцены, главное что бы сюжет влез на пленку, а загнать его в изображение не составляет проблемы.