А печатает ли кто ЧБ оптически СФ или БФ?

Цитата:

от:german_2
Да нет же. Это все имеет отношение исключительно к тональному разрешению, но не к тональному диапазону. Это разные вещи и их всеж-таки надо уметь различать. Иначе путаница выходит.
Вот же пример, внимательно изучите его и всё поймёте:

Подробнее

Герман.
Это вам тут всё очевидно. А на форуме, как малым детям, надо буквально, внимательно, терпеливо и в ньюансах объяснять в какое место глядеть и что там видно. На что обратить внимание и о чём это говорит. Иначе все смотрят и додумывают отсебятину.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Герман.
Это вам тут всё очевидно. А на форуме, как малым детям, надо буквально, внимательно, терпеливо и в ньюансах объяснять в какое место глядеть и что там видно. На что обратить внимание и о чём это говорит. Иначе все смотрят и додумывают отсебятину.

Подробнее

Дык, я ж там вроде и так все расписал, чтобы понятно любому было

Цитата:

от: german_2
Да нет же. Это все имеет отношение исключительно к тональному разрешению, но не к тональному диапазону. Это разные вещи и их всеж-таки надо уметь различать. Иначе путаница выходит.

Вам как полиграфисту известно, что на плохой бумаге, например, газетной, тональное разрешение картинки зачастую приносят в жертву тональному диапазону, печатая её более крупным растром. Исходя из этого напрашивается вывод, что имея запас по тональному разрешению, мы запросто можем увеличить (в некоторых пределах, разумеется) тональный диапазон отпечатка, проявив наш негатив чуток поконтрастнее и напечатав его на ту же бумагу. Рассматривая этот отпечаток на ярком свету (или ползая по нему носом с лупой) мы увидим более чёткое разделение в тенях. И в светах.И если на отпечатке с малого формата там просто муть, потому что диапазон уже кончился, то на отпечатке с большого формата там детали, потому что диапазон ещё продолжается.

В данном случае Герман прав, я в студии снимаю только на узкий формат ибо считаю, что при том-же освещении даже на 645 формат получается мягко и не выразительно, но это мои личные тараканы, но по поводу тонального разрешения согласен. С моих субъективных тараканов на узком получается портрет а на широком предмет под названием "голова".

Цитата:

от:Сергей Орловский
Я хамлю только тем, кто строит из себя умных не подтверждая это фотографиями ибо фотография это не литература а штука чисто практическая и свои доводы нужно чем-то подтверждать. А не говорить, что при умении печатать можно запихнуть в бумагу чего захочешь.

Подробнее

Орловский.
Вам тут никто ничего не должен. Если не желаете поддерживать принятые на форуме стандарты общения, напишу модератору. Посидите забаненный, начнёте вести себя адекватно своему положению.

Цитата:

от: Омельченко Юрий

Несколько раз прочёл... Не сумел понять. Это адекватный человек писал? Про нашу тему?

Надо было прочесть один раз и проделать опыт. Если вы видите "нестыковки", озвучьте, пожалуйста!

Цитата:

от: nebrit
Надо было прочесть один раз и проделать опыт. Если вы видите "нестыковки", озвучьте, пожалуйста!

Простите великодушно, но написанное вами невозможно проделать нормальному человеку. Это не эксперимент. Он не может служить доказательством ничего. Наш глаз - высокоадаптивный инструмент. Именно поэтому ВМЕСТО НЕГО для точных оценок и измерений применяют колорметры, денситометры, экспонометры, флашметры. На глаз такие тесты не делаются.

То есть, вы данным сообщением показываете какой вы большой и важный друг модератора либо тайный модератор, который может всех забанить и потому он истина в последней инстанции, страшно, честное слово. Простите меня пожалуйста.

Цитата:

от: german_2
Дык, я ж там вроде и так все расписал, чтобы понятно любому было

Герман.
Ваши изображения кликабельны. А это не очевидно из ваших постов. На каком из вариантов смотреть вашу мысль? И надо бы яснее определиться с терминологией. Тональный диапазон - это что? Дело в том, что аналоговая картинка на негативе не дискретная, как на вашем примере. На ней (независимо от формата носителя-плёнки) изображение строится совершенно одинаковое по градации, несмотря на то, что может быть разного физического размера на разных форматах.
Это очень просто понять, если смотреть негатив на увеличителе. Он чего? На разный увеличениях на стол проецирует разную градацию? Это же происходит при съёмке. Съёмочная сцена проецируется на плоскость плёнки в разном размере, но не в разной тональности. Разрешение может быть разное. Это зависит от оптики. А тональный диапазон не зависит.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Простите великодушно, но написанное вами невозможно проделать нормальному человеку. Это не эксперимент. Он не может служить доказательством ничего. Наш глаз - высокоадаптивный инструмент. Именно поэтому ВМЕСТО НЕГО для точных оценок и измерений применяют колорметры, денситометры, экспонометры, флашметры. На глаз такие тесты не делаются.

Подробнее

В этом опыте глаз адаптируется лишь один раз. В обоих случаях света попадает в глаз одинаково, диаметр зрачка остаётся постоянным. Глазу комфортно. Его хрусталик фокусного не меняет. Сетчатка разрешение имеет одинаковое. Адаптироваться заново незачем. Опыт идеально иллюстрирует зависимость и тонального разрешения и тонального диапазона от масштаба изображения, проецируемого на регистратор. Будь то сетчатка или плёнка. В первом случае белого (светлого), т.е. бликов, нет вообще. И явного чёрного тоже. В другом случае мы эти блики имеем повсюду и даже глубокие тени на "стальных цилиндрах", то бишь волосках.
Ещё раз, где я прокололся?

Цитата:

от:Сергей Орловский
То есть, вы данным сообщением показываете какой вы большой и важный друг модератора либо тайный модератор, который может всех забанить и потому он истина в последней инстанции, страшно, честное слово. Простите меня пожалуйста.

Подробнее

Орловский.
Я данным сообщением пытаюсь обратиться к вашему разуму и воспитанию. Друзей модераторов тут у меня нет. Наоборот. Есть модераторы - неприятели, кто охотно банит меня по всякому удобному поводу. Но, и если, вы будете дальше переходить в общении на личности, то вас закроют. Это тут делается очень просто. Просто потому, что такие правила общения установлены на входе в форум. И даже модераторы должны их соблюдать. Поэтому за хамство банят. Это делается регулярно. И очень правит голову...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
аналоговая картинка на негативе не дискретная, как на вашем примере.

Интересно, если я в фокускопе на столе увеличителя вижу тёмные точки, рассыпанные бисером на белом фоне, а проецировался в этот участок плёнки при съёмке совершенно гладкий фон в опупительной нерезкости, то разве это не дискретность?

Ещё раз простите.
Вынужден сознаться, что тему нашей дискуссии я знаю со школьной скамьи. Виноват, но у меня профильное образование. Вы для себя можете изобретать любые опыты и доказательства. Мне они давно не нужны. Я практически давно проверил всё, что вы даже не предполагаете в этом деле. Наверное вы бываете в кино? Там какого размера проекция на экран? С кадра меньше 18х24. И что? Диапазона хватает? Не убедил? Зарядите слайд в проектор и на стену смотрите разные размеры. Будет совершенно очевидно, что от масштаба проекции тональный диапазон не изменяется.

Цитата:

от:nebrit
Интересно, если я в фокускопе на столе увеличителя вижу тёмные точки, рассыпанные бисером на белом фоне, а проецировался в этот участок плёнки при съёмке совершенно гладкий фон в опупительной нерезкости, то разве это не дискретность?

Подробнее

;) Когда вы видите зерно в фокускоп, это не дискретность, а элементы изображения. Например вы сам, под большим увеличением, тоже состоите из элемернтов. Молекул и атомов.
Дискретная стурктура - упорядоченная по размеру и линейной организации. Зерно плёнки хаотично и разноразмерно. А если вы так проявляете ваши плёнки, что у вас зерно с горох, то зачем вообще разговор?

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Ещё раз простите.
Вынужден сознаться, что тему нашей дискуссии я знаю со школьной скамьи. Виноват, но у меня профильное образование. Вы для себя можете изобретать любые опыты и доказательства. Мне они давно не нужны. Я практически давно проверил всё, что вы даже не предполагаете в этом деле.

Подробнее

Этот пассаж пропустим.
[quot] Наверное вы бываете в кино? Там какого размера проекция на экран? С кадра меньше 18х24. И что? Диапазона хватает? Не убедил? Зарядите слайд в проектор и на стену смотрите разные размеры. Будет совершенно очевидно, что от масштаба проекции тональный диапазон не изменяется.
[/quot]Я, блин, даже в своём дешёвеньком и отвратном телевизоре вижу разницу между фильмами 18*24 и 70 миллиметровыми.
Тут писали недавно про классно снятый фильм "Щит и меч". Недавно опять показывали. Я смотрел просто пялясь и не вникая в сюжет. Любовался пластикой 70 мм негатива (позитива, конечно) и наличием сочных деталей и в тенях и светах. На "Штирлица" же без слёз глядеть невозможно. Причём сюжет "Штирлица" мне известен. А что там происходит в "Щит и меч" мне безразлично. Но всякий раз я любуюсь картинкой.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
;) Когда вы видите зерно в фокускоп, это не дискретность, а элементы изображения. Например вы сам, под большим увеличением, тоже состоите из элемернтов. Молекул и атомов.
Дискретная стурктура - упорядоченная по размеру и линейной организации. Зерно плёнки хаотично и разноразмерно. А если вы так проявляете ваши плёнки, что у вас зерно с горох, то зачем вообще разговор?

Подробнее

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/16662
об упорядочении по размеру и линейной организации ни слова, заметьте.
Это была не моя плёнка и не мой фокускоп. Я в него 10 дней назад посмотрел впервые в жизни. Если я вам скажу, чей это был негатив, вы наверняка заберёте слова про горох обратно. У того дядьки зерна на негативах нет вообще! В лупу не видно. Но видно в фокускоп. Ибо он для того и придуман. А вот атомы в него не видно. :D
[quot]Это очень просто понять, если смотреть негатив на увеличителе. Он чего? На разный увеличениях на стол проецирует разную градацию? Это же происходит при съёмке. Съёмочная сцена проецируется на плоскость плёнки в разном размере, но не в разной тональности. Разрешение может быть разное. Это зависит от оптики. А тональный диапазон не зависит.[/quot]Вы лукавите, исключая из системы регистратор. Бумаге с её микроскопической зернистостью и в самом деле всё равно, под каким увеличением на неё негатив проецируют. А вот плёнке не всё равно. У неё и светорассеяние в толще эмульсии велико, и зерно с кулак супротив бумажного.

Цитата:

от:nebrit
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/16662
об упорядочении по размеру и линейной организации ни слова, заметьте.
Это была не моя плёнка и не мой фокускоп. Я в него 10 дней назад посмотрел впервые в жизни. Если я вам скажу, чей это был негатив, вы наверняка заберёте слова про горох обратно. У того дядьки зерна на негативах нет вообще! В лупу не видно. Но видно в фокускоп. Ибо он для того и придуман. А вот атомы в него не видно. :D

Подробнее

nebrit
Дискретное в электронике, математике, програмировании, фотографии и многих других приложениях - суть разные понятия. Вы уж не обобщайте. Термин один. Смысл не одинаковый. Как термин "парить" тоже разный...
Я лично знаком с большинством наших пафосных "дядек". Кто-то уже ушёл из нашего мира в лучший, многие пока выживают тут. И мы все за годы работы знаем одну простую вещь. У всех были, есть и будут ошибки. Это нормально для практикующего человека. Тем более, что в профессиональной практике не бывает одинаковых ситуаций два раза подряд. Поэтому друг-друга не принятно лечить и подначивать. Все хороши... Наоборот, когда бывает возможно, делимся опытом.
Теперь про зерно.
У любого дядки на любой плёнке есть зерно. И в фокускоп его видно почти всегда. Написал почти, поскольку есть исключения. Некоторые эмульсии настолько мелкозернистые, что даже в 20-ти кратный фокускоп не видно. ВЫ вашему дядьке не говорите того, что пишете на форуме про зерно. Вам в лицо могут и не сказать ничего, но дальше будут держать за человека сильно не в теме. А могут начать просто сторониться. Мы на форуме этом, в этой теме и ветке ведём речь о материалах среднего и большого формата. Их выбирают для работы именно затем, чтобы сильно (до зерна) не увеличивать. Чтобы напечатать 60х90 с узкого формата делают 22 - кратное увеличение. А с 4х5 оно будет только шестикратное. Поэтому не видно будет вам зерна. А не затем, чтобы регулировать динамический диапазон.
И пожалуйста поверьте. Я не лукавлю. Мне это не надо. Многим тут кажется, что я красуюсь и стараюсь выглядеть не тем, кто есть. Жаль, что это так для вас. Я просто делюсь, заметьте, что бесплатно, а не за деньги, как вы на днях на меня клепали, опытом и информацией, до которой вам не всегда возможно добраться.
;)

Не, я конечно ещё не достиг тех высот, на каковые вы себя вознесли. До сих пор под стол пешком хожу.
Только вот, заимев средний формат, я совершенно забросил узкий. И поверьте, даже не ностальгирую по нему. С некоторых пор у меня появился формат 13*18. Чего по мелочам размениваться? На 4*5, например. Формат, так уж ФОРМАТ. И вот, имея неплохой набор оптики на средний формат, неплохую и чрезвычайно удобную камеру, забив холодильник рольфильмом, меня совсем не тянет на него снимать. После того, как попробовал 13*18. Лишь попробовал. И дело не в подвижках. На портрете шибко не подвигаешь. Дело в отпечатках. Это Небо и Земля. Да, я не достиг высот ни в среднем формате, ни в узком. Но в большом оно само в руки так и лезет. Изображение. Такое, которое мне не далось в шесть на шесть. А к изображению у меня требования очччччень высокие!

И ещё! Рискну высказать дерзость: - Юрий, может быть вы перестали видеть разницу между форматами, потому что перестали печатать? Фотошопу ведь всё равно, какой негатив править: узкий или широкий.
[quot]И пожалуйста поверьте. Я не лукавлю.[/quot]Но вы можете заблуждаться. Как я понял, вы не видите принципиальной разницы между проецированием плоского структурированного( ну, а вдруг это таки важно? мы лишь можем гадать...) изображения на эмульсию бумаги, весьма ограниченного тонального диапазона, и проецированием части пространства, неограниченного ничем, кроме кадрового окна? Ни тональным диапазоном, ни фактурой отражающих поверхностей... Да и угол поля зрения не ограничивает всех лучей, попадающих в съёмочный объектив. В отличие от идеальных условий при фотоувеличении. А все эти факторы влияют на скрытое изображение по разному в зависимости от масштаба проекции, т.е. от формата кадра. Это я так умничаю. Вы же вместо того, чтобы аргументированно положить меня на лопатки, просто кичитесь своим опытом, многолетней практикой и профильным образованием. Так мы истину не отыщем. Или вы полагаете, что я тут тусуюсь только затем, чтобы давать советы вновь обращённым и подкалывать старичков?

пипец, понеслось, друзья вы в курсе, что вы больны? зачем спорить и доказывать, то что уже сто раз доказано и введено в статус аксиомы, да и потому что настолько очевидно, что и доказывать ничего не нужно. У кого то просто плохое настроение и охота подраться?. Ну не ужели кто то всерьез думает, что можно продолжительное время вот просто так снимать на СФ "потому, что это круто", ради понтов? Блин даже участвовать в этом не хочется, каждый себя считает себя более умным чем собеседник, самим не противно?

Не противно. Я хотя бы, рассуждая вслух, пытаюсь найти разумное объяснение явлению. Чтобы потом попытаться взять от большого формата максимум и не желать невозможного в меньшем формате.

А ещё периодически посещает мысль, что случилась бы у меня, кады был совсем молодым, "Лейка" со всеми прибамбасами, то, быть может, я никогда бы и не помышлял ни о среднем, ни о большом формате. Но случилось наоборот. И разворачивать плот на 180 градусов уже не хотца.