А печатает ли кто ЧБ оптически СФ или БФ?

Цитата:

от:odem
пипец, понеслось, друзья вы в курсе, что вы больны? зачем спорить и доказывать, то что уже сто раз доказано и введено в статус аксиомы, да и потому что настолько очевидно, что и доказывать ничего не нужно. У кого то просто плохое настроение и охота подраться?. Ну не ужели кто то всерьез думает, что можно продолжительное время вот просто так снимать на СФ "потому, что это круто", ради понтов?

Подробнее

Ну, почему ради понтов? Я бы с удовольствием поменял 4 имеющиеся камеры СФ на Лейку М6 или М7 с парой-тройкой объективов. Из СФ оставил бы только Роллейфлекс из-за квадратного формата.
Но кто же из умных людей поменяет Лейку на СФ?
:D

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Съёмочная сцена проецируется на плоскость плёнки в разном размере, но не в разной тональности. Разрешение может быть разное. Это зависит от оптики. А тональный диапазон не зависит.

Совершенно верно, тональный диапазон не зависит от размера приёмника. А вот тональное разрешение зависит. И да, оптика также влияет на тональное разрешение (можно взять даже простой пример – софт-объектив и обычный объектив), но, в данном случае, мы пока говорим о размерах носителей, поэтому про оптику я бы сейчас говорить не стал бы. Можно ещё больше запутаться.

Цитата:

от:nebrit
Не, я конечно ещё не достиг тех высот, на каковые вы себя вознесли. До сих пор под стол пешком хожу.
Только вот, заимев средний формат, я совершенно забросил узкий. И поверьте, даже не ностальгирую по нему. С некоторых пор у меня появился формат 13*18. Чего по мелочам размениваться? На 4*5, например. Формат, так уж ФОРМАТ. И вот, имея неплохой набор оптики на средний формат, неплохую и чрезвычайно удобную камеру, забив холодильник рольфильмом, меня совсем не тянет на него снимать. После того, как попробовал 13*18. Лишь попробовал. И дело не в подвижках. На портрете шибко не подвигаешь. Дело в отпечатках. Это Небо и Земля. Да, я не достиг высот ни в среднем формате, ни в узком. Но в большом оно само в руки так и лезет. Изображение. Такое, которое мне не далось в шесть на шесть. А к изображению у меня требования очччччень высокие!

И ещё! Рискну высказать дерзость: - Юрий, может быть вы перестали видеть разницу между форматами, потому что перестали печатать? Фотошопу ведь всё равно, какой негатив править: узкий или широкий.
[quot]И пожалуйста поверьте. Я не лукавлю.[/quot]Но вы можете заблуждаться. Как я понял, вы не видите принципиальной разницы между проецированием плоского структурированного( ну, а вдруг это таки важно? мы лишь можем гадать...) изображения на эмульсию бумаги, весьма ограниченного тонального диапазона, и проецированием части пространства, неограниченного ничем, кроме кадрового окна? Ни тональным диапазоном, ни фактурой отражающих поверхностей... Да и угол поля зрения не ограничивает всех лучей, попадающих в съёмочный объектив. В отличие от идеальных условий при фотоувеличении. А все эти факторы влияют на скрытое изображение по разному в зависимости от масштаба проекции, т.е. от формата кадра. Это я так умничаю. Вы же вместо того, чтобы аргументированно положить меня на лопатки, просто кичитесь своим опытом, многолетней практикой и профильным образованием. Так мы истину не отыщем. Или вы полагаете, что я тут тусуюсь только затем, чтобы давать советы вновь обращённым и подкалывать старичков?

Подробнее

nebrit
Вы мне писали в личные сообщения? Это было правильно, если у вас ко мне по делу есть вопросы. Но тут, публично, вы постоянно на меня наезжаете. Почему?
Я никуда себя не возношу. Просто в силу того, что я много лет занимался профессиональной выставочной фотопечатью, ко мне обращались почти все, кто в хорошие годы у нас работал на высоком уровне. Поэтому я знаком со многими и стариками и молодыми (относительно уже сегодня) людьми.
То, что вы сегодня с восторгом только пробуете, для многих других людей уже давно и много лет, как рядовой рабочий инструмент. Ваши выводы в чём то по делу, а часто не имеют ничего здравого под собой. Уж простите, это факт. ВЫ можете купить себе камеру любого формата. Это не будет значить ничего.
Если вы купили флейту, у вас есть флейта.
Купив камеру большого формата, у вас есть камера большого формата. Теперь на ней надо научиться играть. Когда будут результаты, по ним можно будет судить, к месту ли вы применили вашу камеру большого формата. Или просто попонтовались для личного удовольствия. Это тоже хорошо. И не предосудительно. В жизни нету лайфа, если нету кайфа. ;)

Цитата:

от:german_2
Совершенно верно, тональный диапазон не зависит от размера приёмника. А вот тональное разрешение зависит. И да, оптика также влияет на тональное разрешение (можно взять даже простой пример – софт-объектив и обычный объектив), но, в данном случае, мы пока говорим о размерах носителей, поэтому про оптику я бы сейчас говорить не стал бы. Можно ещё больше запутаться.

Подробнее

Герман. Пожалуйста.
Вот по слогам, как для первоклашки, "разжуйте" для меня, что вы называете тональным разрешением? Разбор мелких деталей внутри одного тона? Микроконтраст? Или что? Это имеет отношение к фотографии? Или это термин и важно для полиграфии только? Там есть растр и технические ограничения по печати на полиграфической машине. В фотографии этого нет. Я правда не понимаю это ваше название.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Герман. Пожалуйста.
Вот по слогам, как для первоклашки, "разжуйте" для меня, что вы называете тональным разрешением? Разбор мелких деталей внутри одного тона? Микроконтраст? Или что? Это имеет отношение к фотографии? Или это термин и важно для полиграфии только? Там есть растр и технические ограничения по печати на полиграфической машине. В фотографии этого нет. Я правда не понимаю это ваше название.

Подробнее

Юрий, забудьте Вы про растры. В аналоговой фотографии за разрешение отвечают пары линий на миллиметр или дюйм.

Цитата:

от: german_2
Совершенно верно, тональный диапазон не зависит от размера приёмника. А вот тональное разрешение зависит.

(Это Вы ответили на : "Омельченко Юрий писал(а):
Съёмочная сцена проецируется на плоскость плёнки в разном размере, но не в разной тональности. Разрешение может быть разное. Это зависит от оптики. А тональный диапазон не зависит. ")
...взгляд со стороны: предположим, что имеем небольшой диапазон разрешения (разрешающей способности). Совсем небольшой. Но, однако, наравне с другими диапазонами, имеющий полноправный вид на жизнь. Скажем, этот диапазон охватывает 1 пару (у.е.). И как же сюда впихнуть бо`льший тональный диапазон, не приведя его к приемлемому примитиву?
Если размер приёмника равен 1 пикселу, то о каком тональном диапазоне сцены может вообще идти речь ? Умозрительно можно представить 2 пиксела, 3, 10, 174, ... (бесконечность лучше не рассматривать, чтоб крышу не сдуло... )
Так, -- взгляд со стороны...

Цитата:

от: german_2
Юрий, забудьте Вы про растры. В аналоговой фотографии за разрешение отвечают пары линий на миллиметр или дюйм.

Герман.
Так вы запутали ещё больше. Поскольку эти пары линий зависят не столько от свойств эмульсии и техники проявления, сколько от разрешения съёмочной оптики.

Цитата:

от:YG
Это миф. Я снимаю и на узкую пленку и СФ от 645 до 690. И печатаю с этих форматах на барит.
Площадь сф кадра больше, чем 135, поэтому «зерно на единицу площади» мельче.
Вообще, снимая оптикой Лейки на пленку типа Ilford pan f 50, получится результат, не хуже топовых камер СФ.

Подробнее

вы снимаете на СФ , чтобы зерно было меньше? И это весь резон?

Цитата:

от:YG
Формат практически не имеет значения. Критичен формат 30х40, — последний, который рассматривается в руках. Если качество 40 см устраивает, — все нормально. Большие форматы будут рассматриваться со стены под там же углом обзора или с меньшего угла.
Конечно, если напечатать 60х90 с Лейки и с Техасской Лейки, а потом рассматривать в лупу, то, не исключаю, СФ выигрывает. Но если учитывать принятую культуру просмотра, то Лейка с хорошей пленкой не уступает СФ.

Это хорошо заметно на выставках. Помню портрет Изабель Юппер работы Картье-Брессона, отпечатанный где-то 150 см по большей стороне. Не меньше. Отменное качество оптики Лейки.

Подробнее

Я утверждаю, что при печати с узкого и 6х9 на формат 30х40 см (или любой другой) только слепой не заметит РАЗНИЦЫ. И никакая Лейка не поможет.
Вы можете (да что там лукавить) Вы точно знаете, что разница весьма существенна и заметна. Может для Ваших уличных абстрактных фото она не играет существенной роли? Так это совсем другая история.

Адамс снимал всеми форматами, но, почемут-о пейзажи снимал на БФ (чаще на 8х10 дюймов), изредка на СФ Хасселем. И очень многие отпечатки сделаны форматом 8х10 дюймов. Взял бы просто Контакс узкий, который у него был, да и не мучался.

В общем, готов приехать в Москву и вы мне покажете, что разницы нет. Или поставим фотоаппараты на штативы рядом, зарядим одинаковую пленку, проявим параллельно и Вы напечатаете. Затем предложите нескольким людям просмотреть.

PS Кстати, система Контакс VS Лейка в довоенное время. Что по Вашему, ценилось круче?

Цитата:

от: Санин Юрий
Я утверждаю, что при печати с узкого и 6х9 на формат 30х40 см (или любой другой) только слепой не заметит РАЗНИЦЫ. И никакая Лейка не поможет.

Что с чем будет сравниваться? Точно сформулируйте.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Герман.
Так вы запутали ещё больше. Поскольку эти пары линий зависят не столько от свойств эмульсии и техники проявления, сколько от разрешения съёмочной оптики.

Хорошо, Юрий, попробую объяснить. Хотя, из меня ещё тот рассказчик…
Возмем за основу разрешающую способность гипотетического объектива, пусть это будет 40 пл/мм. Эту величину мы уже никак не можем изменить, вне зависимости от того, какой формат будем исследовать. Мы знаем, что разрешение – это величина, которая определяет количество элементов на единицу площади (в нашем случае, это количество градаций серого или количество тонов – что в принципе, одно и тоже). В данном случае будем считать, что исследуемый формат – это и есть наша единица площади.
Первое, что нам нужно сделать, это подсчитать, какое количество пар линий наш объектив выдаст на формате 36х24. Так мы получим общее количество тонов (градаций серого), воспроизводимых на этом формате. Если я не правильно считаю, меня обязательно поправят, но суть не в этом. Итак, 24х36х40=34560 (повторюсь, если не правильно считаю, пусть меня поправят) – это число показывает то, какое тональное разрешение мы получили, используя формат 24х36.
Теперь, возмем формат больше, 60х70, и сделаем такой-же расчет – 60х70х40=168000. Тональное разрешение изменилось, оно стало выше.
Какой мы должны делать из этого вывод? Повлияло ли на тональное разрешение разрешающая способность нашего объектива, либо размер формата – решать всем остальным.

Герман.
Вот в этой вашей фразе коренится заблуждение.
"Мы знаем, что разрешение – это величина, которая определяет количество элементов на единицу площади (в нашем случае, это количество градаций серого или количество тонов – что в принципе, одно и тоже)".
Разрешение (график MTF - функция модулярно пространственной частоты в техлистах на плёнку) даётся для двух видов освещения. Для конрастного и полутонового. Поэтому разрешения нам показывают два. На самом деле их, как и видов освещения по контрасту может быть сколько-угодно.
Итак.
Разрешение в условиях заданного освещения показывает нам пары линий (чёрной и белой) графической миры. Когда эти полоски контрастные по отношению друг к другу, они видны нам отчётливо. Разрешение высокое.
Когда мира была освещена мягким рассеянным светом, негатив серый из-за мягкой проявки, освещён рассеянным светом проекционного аппарата (вместо направленного конденсорного), мы увидим меньше пар линий из-за того, что в области, где они тонкие (частота их высокая см. MTF) разрешение меньше. Это касается разрешения. А в отношении недискретных (пар линий) , а полутонов это не работает. У нас нет частоты. У нас есть бесконечная палитра оттенков серого. Они будут сжаты на меньшей площади негатива или растягиваться оптически на бОльшую. Но физически непрерывные.
Это ошибка в нашем понимании, но не ошибка в сути вашего суждения. То-есть, действительно для аналогового сигнала... Подчёркиваю, ДЛЯ АНАЛОГОВОГО, а не оцифрованного дискретного, имеет прямое значение формат проекции съёмочным объективом. Поскольку аналоговый регистратор фиксирует палитру оттенков не на основании битности 8, 16, 32, а с бесконечным представлением.
Для простоты понимания можно вспомнить аналоговую звукозапись. Там похожая тема была. Чем выше скорость движения звукозаписывающей дорожки на диске или магнитной ленте, тем бОльше информации записывалось. Аналоговой информации, а не цифровой. Верхний и нижний пределы ограничивались не носителем, а характеристиками источника сигнала, чувствительностью микрофонов, например...

Фомин. Общий курс фотографии. Стр 33 , разрешающая сила объектива. Стр 118, частотно-контрастная характеристика. Для углублённого изучения : К.Б. Неблит " Фотография. Материалы и процессы."

Хант. Цветовоспроизведение. Для грамотного изучения.

Цитата:

от:german_2
Хорошо, Юрий, попробую объяснить. Хотя, из меня ещё тот рассказчик…
Возмем за основу разрешающую способность гипотетического объектива, пусть это будет 40 пл/мм. Эту величину мы уже никак не можем изменить, вне зависимости от того, какой формат будем исследовать. Мы знаем, что разрешение – это величина, которая определяет количество элементов на единицу площади (в нашем случае, это количество градаций серого или количество тонов – что в принципе, одно и тоже). В данном случае будем считать, что исследуемый формат – это и есть наша единица площади.
Первое, что нам нужно сделать, это подсчитать, какое количество пар линий наш объектив выдаст на формате 36х24. Так мы получим общее количество тонов (градаций серого), воспроизводимых на этом формате. Если я не правильно считаю, меня обязательно поправят, но суть не в этом. Итак, 24х36х40=34560 (повторюсь, если не правильно считаю, пусть меня поправят) – это число показывает то, какое тональное разрешение мы получили, используя формат 24х36.
Теперь, возмем формат больше, 60х70, и сделаем такой-же расчет – 60х70х40=168000. Тональное разрешение изменилось, оно стало выше.
Какой мы должны делать из этого вывод? Повлияло ли на тональное разрешение разрешающая способность нашего объектива, либо размер формата – решать всем остальным.

Подробнее

Вот теперь Вы, как никогда, близки к истине !!!
Но, как Вы и ожидали, при расчёте распределения градаций есть недоучёт, ведь пары линий даже в примитивном представлении распределяются не в одном направлении. Даже тонкие эмульсии можно представить, как множество слоёв. Поэтому реальная картинка -- 3D (да и то -- в идеале..., ведь эти самые "пл" пересекают кадр по самым невероятным маршрутам...-- диагональным, например; но в любом случае, чем больше поправок Вы введёте, тем более наглядным и верным будет Ваш вывод.)
Короче, ваши числовые значения, как минимум, надо было бы ещё раз на 40 умножить, чтоб ещё на один шаг приблизиться к реальности. А так... Нет особых нареканий (ИМХО)
P.S. Разумеется, что во внимание следует принять модель с неким виртуальным объективом с трансфокатором, сохраняющим свои АЧХ при любом значении ФР ради пропорциональной проекции тест-модели на разноразмерные исследуемые форматы.

Печатаю конечно.

Цитата:

от: YG
Что с чем будет сравниваться? Точно сформулируйте.

Готовые отпечатки одинакого размера, напечатанные с узкого и СФ негативов. Предпочтительно одинаковая пленка, бумага и обработка.

После того, как я сделал фотографии, отснятые Киевом-60, я навсегда отложил (пару раз пытался было попробовать, но еще раз увидев разницу прекратил эти попытки) Никон с родной оптикой на полку. Снимал, конечно разными системами узкого формата. И Киева (2-3-4) со всей линейкой оптики белой и черной, и Практика и Зениты и прочие разные.

С тех пор у меня появилось много СФ камер, с оптикой от 20-х годов до Роллейфлекса 6008. И ни разу не появилось кощунственной мысли, мол узкий формат все это ...

Вот был тест оптики 20-х годов на предельно длинных выдtржках и отрытых диафрагмах при съемке с рук https://picasaweb.google.com/105485970960189709063/200902226
При печати фото с нее, да и с другого СФ становятся, практически объемными.

Повторюсь, возможно, для Вашего стиля стрит фотографии, Вы просто отводите качеству фотоизображение вторичную роль. Тем не менее, речь идет о визуальных преимуществах форматов (БФ и СФ перед УФ).

Передо мной, сейчас лежит свежайший фотоальбом Суткиса (в Киеве проходят дни литовской фотографии. Сам Суткис приезжал, у меня теперь альбом с ретроспективой, подписанный автором).
Разница сразу видна на фото и в этом альбоме. А снимал он, в основном жанр. И разница в объеме, пластике изображения очень велика. И для меня общее впечатление от изображения различаются.

По поводу оптики Лейка. Вы, действительно сможете отобрать из стопки фотографий те, что были сняты Лейкой?

Тяжело носить?
Лейка и БФ - совершенно разные подходы к съёмке и последующей обработке плёнки. О печати вообще умолчу.
О мифах, связанных с Лейками и пр., пожалуста, в другую ветку.

Цитата:

от: Омельченко Юрий

Так вы запутали ещё больше. Поскольку эти пары линий зависят не столько от свойств эмульсии и техники проявления, сколько от разрешения съёмочной оптики.

Как раз больше зависят от разрешения плёнки и обработки, только на Микрате и ему подобным плёнкам можно получить общее разрешение пары объектив-плёнка близкое к оптическому разрешению объектива.