А печатает ли кто ЧБ оптически СФ или БФ?

Воспользуюсь случаем спросить о контактной печати. Как-то это по особому выглядят в сравнении с проекционной печатью? При условии, что пользуемся специальной бумагой для контактов.

Цитата:

от: german_2
Более богатый тональный диапазон? Вряд ли, он от формата не зависит

Строго говоря, считается что зависит. Именно как следствие большего разрешения, в т.ч. тонального. То есть, там, где с узкого формата в глубоких тенях уже "мелочь слипается", в БФ можно получить флуктуации фактур... Поэтому и считается, что входной ДД сюжета, могущего быть реализованным на большЕм формате, чуть больше (при той же пленке и примерно сопоставимой по светорассеянию съемочной системе). Впрочем, это такие тонкости, которые могут проявляться, а могут и не проявляться в конкретном техпроцессе и в конкретных руках...

Цитата:

от:abc373
Строго говоря, считается что зависит. Именно как следствие большего разрешения, в т.ч. тонального. То есть, там, где с узкого формата в глубоких тенях уже "мелочь слипается", в БФ можно получить флуктуации фактур...

Подробнее

Ты точно не путаешь диапазон с разрешением?

Не, я полагаю что там есть косвенное влияние одного на другое.

Чем выше разрешение по стороне кадра, тем больше фактически воспринимаемый тональный диапазон в реальных сюжетах с фактурами (а не в гладких полях условной мишени). Если мы определяем замер "H" - как крайнюю яркость в сюжете, при которой фактуры будут проработаны и замер "S" - как самую низкий замер сюжета, при котором фактуры глубоких теней еще будут проработаны, то, в случае БФ дистанция в сюжете между "H" и "S", ну или в терминах соответствующих зон Адамса, в замерах может быть больше, нежели при съемке на мелкий формат, на той же пленке. Хотя это уже миллиметраж такой. Но в проф.литературе читал, что используют этот нюанс. Естественно, если человек реально профи, знает что такое спотзамер и умеет им пользоваться, и вытаскивать такие нюансы. Лично я эти моменты унифицирую, но это скорее от лени. И моя лень не отменяет, что практическая зависимость какбэ все-таки есть. Может, правда, говорить об этом на форуме излишне, тут как бы более простой вопрос обсуждается...

Светорассеяние на самой плёнке никто не отменял. Чем больше формат, тем меньшее паразитное влияние оказывают друг на друга отдельные детали яркости изображение. И если на малом формате крайние света и крайние тени уже слипаются, то на бОльшем формате они ещё представлены различимыми деталями. Вот за счёт этого и расширяется тональный диапазон. ИМХО.

Нет там косвенного влияния одного на другое. ОДНО и ДРУГОЕ - это свершенно разные характеристики изображения. Никак не связанные одно с другим. Например, изображение может иметь большой диапазон и совершенно не иметь никаких резких деталей. А может иметь очень резкие детали и очень узкий тональный диапазон.
Границы этого диапазона являются крайники плотностями в характеристической кривой из светов и теней. А тангенс угла наклона этой кривой характеризует гамму, то есть контраст. Проекция этой кривой на горизонтальную ось координат даёт нам обсуждаемый диапазон. А не характеристики разрешения или резкости. Такая, вот, голая теория...
В свою очередь угол наклона кривой зависит от нескольких переменных.
Перечисляю.
1. Характеристики освещения снимаемой сцены.
2. Съёмочные фильтры.
3. Характеристики оптической системы. У разных объективов разный контраст.
4. Характеристики съёмочного материала. Плёнки бывают разные по контрасту. Общефотографические проявляют до определённого коэффициэнта контрастности. По достижении этого коэффициэнта получают реальную светочувствительность. Это величина не постоянная. Она - функция от времени проявления. Зависит от режима проявления, времени, температуры обработки, перемешивания, состава проявителя и чувствительности материала. Малочувстительные плёнки контрастнее. Высокочувствительные делают специально мягче, поскольку изначально предпоалагается их использование в условиях искусственного света. Который, как правило, контрастнее дневного.
Дальше можно говорить про печать. Там не меньше, а больше факторов влияют на тот диапазон, который мы в результате видим на отпечатке. И тут понятия правильного вообще нет. Напечатать можно очень по-разному один и тот же исходный плёночный диапазон. Он везде уместится, но смотреться будет очень по-разному.

Цитата:

от:nebrit
Светорассеяние на самой плёнке никто не отменял. Чем больше формат, тем меньшее паразитное влияние оказывают друг на друга отдельные детали яркости изображение. И если на малом формате крайние света и крайние тени уже слипаются, то на бОльшем формате они ещё представлены различимыми деталями. Вот за счёт этого и расширяется тональный диапазон. ИМХО.

Подробнее

Нет. Ничего не слипается. Просто не все умеют печатать. Но прежде этого, не все умеют проявлять плёнку так, чтобы ничего не слипалось и чтобы было разделение тонов. Это, в частности, плохо получается у концентрированных проявителей типа Родинала, которыми проявляют узкий формат. А для больших форматов чаще используют правильные проявители без выкрутасов. Поэтому есть такое мнение, как вы озвучили. И оборудование для печати очень не одинаково работает на проекции. Там очень много тонких моментов есть. В разных увеличителях разные вещи нужно доводить до ума.

Цитата:

от: abc373
Не, я полагаю что там есть косвенное влияние одного на другое.

Предположим, у нас есть материал, который может выдавать черный на уровне L=12 и есть материал, который может выдавать черный на уровне L=8. Гипотетически, представим, что уровень белого у них один – L=98. Два материала определенно имеют разный тональный диапазон, и как мы видим, размер на это никак не влияет.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Нет. Ничего не слипается. Просто не все умеют печатать. Но прежде этого, не все умеют проявлять плёнку так, чтобы ничего не слипалось и чтобы было разделение тонов. Это, в частности, плохо получается у концентрированных проявителей типа Родинала, которыми проявляют узкий формат. А для больших форматов чаще используют правильные проявители без выкрутасов. Поэтому есть такое мнение, как вы озвучили. И оборудование для печати очень не одинаково работает на проекции. Там очень много тонких моментов есть. В разных увеличителях разные вещи нужно доводить до ума.

Подробнее

Интересное мнение, честно не много печатал с 4х5 но у бумаги 5 ступеней и сколько туда полутонов не пихай она все равно все спресует. Что-бы не слипалось нужно изначальное разделение в 5 ступеней по сюжету иначе будет либо серятина либо жуткий контраст, что не очень страшно его бумагой сбить можно.

Выражаясь вашим языком, пихать не надо. Надо печатать учиться. Любой диапазон помещается на бумагу. И помещается красиво. Не в ущерб контрасту или тональности. Не в ущерб полутонам. Если в ЧБ, то для этого существует техника сплит печати. Если в цвете, - сложное маскирование, контрмаска,изготовление дубльнегатива и подбор режимов обработки плёнки и бумаги. Просто сегодня эти сложные техники стараются обойти через сканирование проблемного негатива и после цифровой коррекции, выводят его на бумагу цифровой печатью.

Проделайте опыт. Сожмите левую руку в кулак и посмотрите на тыльную сторону своей ладони при рассеянном освещении с минимально возможного для невооружённого глаза расстояния. Кожа натянута, обращена перпендикулярно к направлению зрения. Что вы видите? Совершенно плоскую картинку, где есть лишь два тона - телесный без заметных нюансов и тёмные волоски - чёрточки. Теперь вооружите глаз лупой. И о, чудо - появился объём! Кожа уже не такая плоская, вся в бугорках и рытвинах, каждый бугорок светится, а чёрточки превратились в стальные цилиндры. А вы говорите: масштаб, пардон, формат, не влияет на тональный диапазон. Он влияет на воспроизведение микроскопических деталей яркости. А чёрную, белую и даже серую плашку можно и на ксероксе получить. Но не объём!
Вот почему в белом возникают детали и разделяются слипшиеся тени. При той же гамме негатива.
В этом опыте регистратор, он же ваш глаз, разрешающую способность сетчатки не менял и чувствительность тоже. Равно как и "гамму". Световые условия не менялись. Переадаптироваться ему не пришлось.

Цитата:

от: german_2
Предположим, у нас есть материал, который может выдавать черный на уровне L=12...

Герман, я специально обмолвился, что мой пример - он не для абстрактных чистых тонов L=12 или L=8. Он вообще про другое. Скорее про то, что на практике мы определяем определенные "зоны адамса" по критерию: "Там, где еще есть детали и фактуры..." то есть, где наблюдается тональная вариабельность. И, вот там, где на мелком формате на уровне L=8 в мелких фактурах уже ничего нет, слиплось (а слиплось оно на мелком формате потому что mtf перемножаются), на БФ еще они проявляются...
Кажется на какой-то из встреч ДМБ этот вопрос затрагивали - проявление детализации в тенях в зависимости от формата кадра... Хотя тема там была про слайд больше. Но, в принципе, оно транспонируется и на негатив, на мой взгляд. Впрочем, настаивать не буду, переубеждать или ломать копья на форуме смысла тоже не вижу, если кто-то считает, что эффекта нет и зависимости нет, ну и славно. Одной переменной меньше. Поскольку на фоне того, что народ частью вообще считает, что печатать оптически бессмысленно, все это такие мелочи...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Выражаясь вашим языком, пихать не надо. Надо печатать учиться. Любой диапазон помещается на бумагу. И помещается красиво.

Не говорите ерунды, в бумагу помещается 5 ступеней и называется это фотоширота бумаги, это вроде во всех умных книжках написано. Другое дело какие это пять ступеней, в общем то вся зонная теория Адамса построена именно на этом. Можно взять 5 ступеней с верхней гаммы, где толком не будет черного, но в сочетании с белым он будет черным и наоборот с нижней гаммы, где белый будет белым только в сочетании с глубоким черным. И нарушение этого приводит к довольно мерзкой серятине, авторы которой гордятся сколько полутонов серого у них получилось запечатлеть.

Цитата:

от:abc373
Герман, я специально обмолвился, что мой пример - он не для абстрактных чистых тонов L=12 или L=8. Он вообще про другое. Скорее про то, что на практике мы определяем определенные "зоны адамса" по критерию: "Там, где еще есть детали и фактуры..." то есть, где наблюдается тональная вариабельность. И, вот там, где на мелком формате на уровне L=8 в мелких фактурах уже ничего нет, слиплось (а слиплось оно на мелком формате потому что mtf перемножаются), на БФ еще они проявляются...

Подробнее

Это как-раз таки и говорит о том, что тональное разрешение у большего формата больше, чем у меньшего. Если же говорить о тональном диапазоне (белое/черное), то оно никак не может зависеть от размера формата.

Простите, если на большом формате в каких-то светах детали есть и в каких-то тенях тоже, а на малом формате в этих же местах белая и чёрная плашки соответственно, разве не следует сказать: вот, на малом формате диапазон явно меньше?
Далее. Пусть картинка с малого формата уже замечательно вышла. И большего диапазона не требуется. Я могу, имея на листе явный, пусть и микроскопический, но запас в диапазоне, проявить его чуточку поконтрастнее. И тем самым увеличить микроконтрасты всех деталей. И в районе "плашек" тоже. И получить света и тени посочнее, нежели на малом формате.

Цитата:

от:Сергей Орловский
Не говорите ерунды, в бумагу помещается 5 ступеней и называется это фотоширота бумаги, это вроде во всех умных книжках написано. Другое дело какие это пять ступеней, в общем то вся зонная теория Адамса построена именно на этом. Можно взять 5 ступеней с верхней гаммы, где толком не будет черного, но в сочетании с белым он будет черным и наоборот с нижней гаммы, где белый будет белым только в сочетании с глубоким черным. И нарушение этого приводит к довольно мерзкой серятине, авторы которой гордятся сколько полутонов серого у них получилось запечатлеть.

Подробнее

Орловский. Заканчивайте хамить.
Вы каждый раз, когда чего-то не "догоняете" по теме и по воспитанию, очевидно? собеседнику пишете про ерунду... Учите теорию. С нуля, а не по Адамсу. Чтобы хоть на уровне терминологии быть кому-нибудь понятным.

Цитата:

от:nebrit
Простите, если на большом формате в каких-то светах детали есть и в каких-то тенях тоже, а на малом формате в этих же местах белая и чёрная плашки соответственно, разве не следует сказать: вот, на малом формате диапазон явно меньше?

Подробнее

Коллега.
Ваши "белые плашки" - это ваш косяк по проявке плёнки. И только. Плашек на правильно проявленном негативе быть не должно.

Цитата:

от:nebrit
Простите, если на большом формате в каких-то светах детали есть и в каких-то тенях тоже, а на малом формате в этих же местах белая и чёрная плашки соответственно, разве не следует сказать: вот, на малом формате диапазон явно меньше?

Подробнее

Да нет же. Это все имеет отношение исключительно к тональному разрешению, но не к тональному диапазону. Это разные вещи и их всеж-таки надо уметь различать. Иначе путаница выходит.
Вот же пример, внимательно изучите его и всё поймёте:

Цитата:

от:nebrit
Проделайте опыт. Сожмите левую руку в кулак и посмотрите на тыльную сторону своей ладони при рассеянном освещении с минимально возможного для невооружённого глаза расстояния. Кожа натянута, обращена перпендикулярно к направлению зрения. Что вы видите? Совершенно плоскую картинку, где есть лишь два тона - телесный без заметных нюансов и тёмные волоски - чёрточки. Теперь вооружите глаз лупой. И о, чудо - появился объём! Кожа уже не такая плоская, вся в бугорках и рытвинах, каждый бугорок светится, а чёрточки превратились в стальные цилиндры. А вы говорите: масштаб, пардон, формат, не влияет на тональный диапазон. Он влияет на воспроизведение микроскопических деталей яркости. А чёрную, белую и даже серую плашку можно и на ксероксе получить. Но не объём!
Вот почему в белом возникают детали и разделяются слипшиеся тени. При той же гамме негатива.
В этом опыте регистратор, он же ваш глаз, разрешающую способность сетчатки не менял и чувствительность тоже. Равно как и "гамму". Световые условия не менялись. Переадаптироваться ему не пришлось.

Подробнее

Несколько раз прочёл... Не сумел понять. Это адекватный человек писал? Про нашу тему?

Я хамлю только тем, кто строит из себя умных не подтверждая это фотографиями ибо фотография это не литература а штука чисто практическая и свои доводы нужно чем-то подтверждать. А не говорить, что при умении печатать можно запихнуть в бумагу чего захочешь.