А где же фотография? Или размышления о фотошоповцах!

1) В примере указаны жигули не как конкретная модель, а как пример автомобиля с ручной коробкой и отсутствием какой-либо автоматики.
2) Автомобилисты ведут долгие споры по поводу коробок передач.... Автомат на автомобиле (да и ABS, ESP и пр.) - это как мыльница. В большинстве случаев делает все как нужно, по абсолютной гарантии результата не дает.

Цитата:

от:Zephyr
Действительно тошно видеть никудышние сильно фотошопленные фотографии в общем потоке здешней галереи. И дело, пожалуй, даже не в том что нередко приходится видеть хорошую карточку испорченную безвкусной обработкой, а в том, что, как показывает опыт наблюдения за местной галереей, эта безвкусная обработка здесь возведена в ранг высокого творчества (просто в этой тусовке, а не вообще, слава богу).

Подробнее

Ну, не только здесь. На фотолайне, к примеру, изрядный поток ФШопнутых картинок, причем они вызывают наибольший резонанс у зрителей. Однако, авторы редко признаются, что выкладывают монтаж.
Понимаете, чтобы получить интересный кадр, мало уметь снимать, - то есть быстро реагировать, мгновенно выстраивать композицию, 7-м чувством оценивать важность происходящего вокруг, - нужно и простое везение.
А так, для уражнений в шопе, - берем несколько заурядных или бракованных кадров и ваяем, что хотим, сидя в кресле.
Зрителю же ВСЕ РАВНО!
Таков уж современный зритель: реальность его мало интересует. Точнее, в его сознании на чаше весов виртуальное приравнено к реальному.

Цитата:

от:Zephyr


Потому что, вследствие вышеуказанной проблемы, фотошоп используется уже не как инструмент в прямом смысле этого слова, он используется для наполнения содержимым полупустой формы. Которая иногда (как показывает практика) может и была предназначена для заполнения, но чаще всего заполнение достигается путём экспериментов а-ля "сделаем так, чтобы было красиво, чтобы всем понравилось". Только вот это уже не заполнение, а переливание из одной формы в другую того же самого содержимого.

Подробнее

Правильно.

Цитата:

от: Zephyr
Отличие простое. И вместе с тем очень глубокое. Дело в том, что при ручной обработке нельзя применить команду "Undo".

Да.


Цитата:

от:Zephyr
А вот ежели мы начнём говорить про объективное отображение реальности... В этом случае тема обретает другой смысл. Дело в том, что объективного отображения реальности как на фотоплёнке, так и в цифре просто не существует. Любая фотография, всегда есть искажение реальности. Связано это с тем, что любой фотоаппарат видит всё не так как человек (фокусные расстояния, фильтры и т.д и т.п.). И вследствие этого, фоторабота всегда будет не документальным изображением действительности, а слепком взгляда фотографа. При обработке фотографии открываются ещё дополнительные возможности искажения. Но реальность-то уже искажена.

Подробнее

И прекрасно. Реальное можно показывать как нереальное, я против того, чтобы нереальное показывали как реальное.



Цитата:

от:Zephyr
Г-н YG утверждает что надо снимать то, что было (это я обобщённо, простите если не так, но именно так я понял Вашу мысль). А как же простите тогда ваши ИР опыты, опыты с ЛГ, рассуждение про немиметическое восприятие. Это что, тоже было? Или это отражение Вашего взгляда имеющее отношение не к вселенской документальности, а к тому, что Вы пожелали сделать с той картиной, которая перед Вами разворачивалась. И что это тогда, реальность или то что Вы нам выдаёте за реальность?

Подробнее

Не нужно путать "документальность" и "реалистичность", - это разные понятия.
Я снимаю то, что БЫЛО, но снимаю так, как видит механическое устройство. А видит оно не человеческим глазом. Меня лично не интересует "реалистичность" фотоснимка, понимаемая как максимальное соответствие того, что снято, тому, как видит человеческий глаз. Но это не означает, что мои фотографии показывают то, чего не было.
Была у меня парочка экспериментов в ФШ и только.

Цитата:

от:Zephyr
По поводу монтажей... Напали на Розова... Ну и что, он и ответил, ответил честно, не кривя душой. Такое было всегда, и будет всегда при любом способе обработки направленного на получение отпечатка. Проблема в том нужен ли этот монтаж для каждой конкретно взятой фотографии. Я считаю так, если автор считает что нужен и я, как зритель, с ним согласен - мне совершенно неинтересно сколько негативов использовалось (или сколько слоёв в фотошопе). Если не согласен - такое мне просто неинтересно, я прохожу мимо, пусть экспериментирует, мне от этого ни холодно ни жарко. Помните ещё про то что я говорил относительно ручной обработки? Так вот при ручной обработке это (монтаж) очень часто быват оправданным, в тему, просто потому что никто не будет тратить своё время на получение никудышнего результата (и команд Undo и Delete Layer просто нету). Поэтому цифромонтаж очень часто приносит плохие результаты.

Подробнее

С последним согласен. А вот те 2 работы Розова в моем представлении сильно проигрывают от сознания, что это монтаж. Слишком примитивно для живописи.

Цитата:

от: YG

Цитата:

от: Zephyr
Отличие простое. И вместе с тем очень глубокое. Дело в том, что при ручной обработке нельзя применить команду "Undo".

Да.

Да нет тут ИМХО глубокого отличия. Это просто вопрос времени. Если в шопе все делается быстро, то вручную это отличается только тем, что все это сложнее и дольше.
Сути дела это не меняет.

Цитата:

от: YG
Ну, не только здесь. На фотолайне, к примеру, изрядный поток ФШопнутых картинок, причем они вызывают наибольший резонанс у зрителей.

Мы говорили только про эту тусовку. На фотолайне я тоже появляюсь, правда гораздо реже. Там это выражено меньше, здесь больше. Разницы действительно мало, мы же рассматриваем сам факт.

Цитата:

от: YG
Однако, авторы редко признаются, что выкладывают монтаж.

Дело в том, что автор никому не обязан признаваться в том что он выкладывает монтаж или результат одного снимка. Дело даже не в том что врут/не врут, дело в том, что если монтаж люди делать умеют, то 99 процентов людей никогда в жизни не заподозрят что это монтаж. Верно и обратное, часто людей которые умеют работать со светом и цветом обвиняют в монтаже, при этом не понимая чего это стоит, не умея делать так же.

Дело в том как к этому монтажу относиться. Я не воспринимаю работу кого-либо как откровение свыше. И соответственно, как следствие этого, когда я узнаю что это был монтаж я не чувствую себя обманутым. Если я вижу монтаж... Увольте. Или работайте чище, или ждите момента.

Цитата:

от:YG
Понимаете, чтобы получить интересный кадр, мало уметь снимать, - то есть быстро реагировать, мгновенно выстраивать композицию, 7-м чувством оценивать важность происходящего вокруг, - нужно и простое везение.

Подробнее

Это бесспорно. Помимо этого зачастую нужно уметь делать предсказания и иметь терпение.

Цитата:

от: YG
А так, для уражнений в шопе, - берем несколько заурядных или бракованных кадров и ваяем, что хотим, сидя в кресле.
Зрителю же ВСЕ РАВНО!

Зрителю не всё равно. Зритель всё видит. И чтобы потом не разочаровываться нужно поменьше стучать лбом и постараться понять.

Почему все исходят из того что монтаж (я имею ввиду не банальные фотошопные раскраски из-за которых сыр-бор разгорелся, я имею ввиду действительно хорошие карточки) делается из брака. Мне просто сложно представить себе такую ситуацию, когда человек будет намеренно из брака лепить что-то хорошее. Заурядные, возможно, это ведь глина из которой лепить будем. Но бракованные - увольте. Да хотя бы меня взять. Мой брак отправляется прямиком в корзину, я с ним просто не работаю, в мусоре копаться мне не нравится. Почему другой человек должен поступать по другому?

Про фотошопные раскраски - другая песня. Небо вклеить? Так это практически всегда видно. Оттенки нереальными сделать, это тоже видно. Тот кто не умеет по другому делает так. Дело тут не в реальности/нереальности. Дело не в монтаже. Это не монтаж, а именно раскраска. А дело тут исключительно во вкусе автора. И мы видим что этим вкусом многие не обладают. Но фотошоп-то хуже от этого не становится? При чём здесь он?

Цитата:

от: YG
Таков уж современный зритель: реальность его мало интересует. Точнее, в его сознании на чаше весов виртуальное приравнено к реальному.

Не так. Зрителя интересует в первую очередь результат. И дело не в его сознании, и не в виртуальности/реальности. А дело в авторе. Вы наверное сами видели много нереальных карточек сделанных без монтажа и фотошопа. При чём здесь зритель? При том что ставит хорошие оценки фотошопным раскраскам? Это характерно отнюдь не для обобщённого зрителя, а лишь для тусовки.

Цитата:

от:YG
И прекрасно. Реальное можно показывать как нереальное, я против того, чтобы нереальное показывали как реальное.
Не нужно путать "документальность" и "реалистичность", - это разные понятия.
Я снимаю то, что БЫЛО, но снимаю так, как видит механическое устройство. А видит оно не человеческим глазом. Меня лично не интересует "реалистичность" фотоснимка, понимаемая как максимальное соответствие того, что снято, тому, как видит человеческий глаз. Но это не означает, что мои фотографии показывают то, чего не было.

Подробнее

Для начало нужно определиться с понятиями. "То что было" - это реальное или документальное? Оптические искажения от разных насадок/фильтров, использование устройств, которые видят то, что человеческий глаз не может, это что?

Вот, это Вы по моему путаете реальность и документальность. Потому что Вы называете нереальное документальным, раз Вас не интересует реалистичность. А документ - он ведь один. И реальность одна. Вместе с тем Ваше механическое устройство документально зафиксирует то, что Вы ему подсунете. И от различия вводных данных мы получим, что документов - несколько, реальностей - несколько. То есть вы не обманываете зрителя. Вы обманываете своё механическое устройство.

Два кадра, последовательно, один сделанный простым объективом, а другой с накрученным на него градиентным фильтром. С одной и той же точки при одном и том же освещении. Какой из них будет документальным и какой будет отражать реальность. Какой из негативов будет врать ? Или же они оба могут быть документальными? Или же документального отображения ровно столько сколько есть вариантов и фантазии? А чем же это тогда отличается от фотошопа? Объясните мне, я не понимаю.

Цитата:

от: YG
А вот те 2 работы Розова в моем представлении сильно проигрывают от сознания, что это монтаж. Слишком примитивно для живописи.

Понимаете, от Вашего сознания, этим карточкам ровным счётом ничего не будет. Они останутся такими же. Можно их не заметить, игнорировать, но "играть" с ними не надо, глупо это потому что.

Вы не поняли мою мысль. И в качестве финала. Я хотел бы сказать, что, мне кажется, в случае использования фотошопа (равно как и ручных способов) для целей намеренного искажения оригинала (при обработке) единственным критерием может быть уместно/неуместно. Всё. Остальное на вкус автора. И действительно, очень многие авторы злоупотребляют обработкой. Но это личное дело каждого.

Zephyr, в Вашем лице разум победил.

Цитата:

от:Zephyr

Мы говорили только про эту тусовку. На фотолайне я тоже появляюсь, правда гораздо реже. Там это выражено меньше, здесь больше. Разницы действительно мало, мы же рассматриваем сам факт.

И в качестве финала. Я хотел бы сказать, что, мне кажется, в случае использования фотошопа (равно как и ручных способов) для целей намеренного искажения оригинала (при обработке) единственным критерием может быть уместно/неуместно. Всё. Остальное на вкус автора. И действительно, очень многие авторы злоупотребляют обработкой. Но это личное дело каждого.

Подробнее

>>Мы говорили только про эту тусовку.
Вообще-то, ветка посвящена "фотошоповцам".



>>Дело в том, что автор никому не обязан признаваться в том что он выкладывает монтаж или результат одного снимка.

Не обязан. Можно дурачить. Помню у Киры Муратовой был фильм об увлечениях (название не помню). Там один фотограф с Лейкой показывает снимки кентавров. Говорит, "натурально - снимал в Аскания-Нова". Но что-то ему не очень верят.
:)



>>Дело в том как к этому монтажу относиться...

Как относиться к приему - это самое главное.
Монтаж - не есть художественный метод фотографии, изначально имманентный ее природе.
В противоположность фотографии, живопись построена на монтаже, отборе, умолчаниях и модификации реальности. Монтаж в живописи никогда не вызывал нареканий. Живописное изображение - сумма фрагментов реальности или смесь из фантазий художника.
Точнее нужно сказать, что "раньше монтаж не считался художественный методом фотографии". В общем-то, фотоколлажи всегда были достаточно маргинальным явлением. Так сказать, это переферия фотографии. Теперь - не так.
Противиться распространению методов ФШ столь же смешно и бессысленно, как бороться с людьми, неправильно ставящими ударение в словах.
Можно только подумать о последствиях такого распространения.
Последствия примерно ясны: граница между зрительским восприятием живописи и фотографии стирается, специфика фотографии исчезает. Это та "гибель фотографии", о которой много говорят. Справедливо говорят. Если зрителю фотографии безразлично "было или не было то, что он видит", - то он смотрит на снимок как на живопись. Это зритель с атрофированным восприятием фотографии.
Скажем так, по-обывательски просто: если раньше хорошая фотография показывала красоту МИРА, а что показывает фотошопнутый коллаж?


>>Зрителю не всё равно. Зритель всё видит. И чтобы потом не разочаровываться нужно поменьше стучать лбом и постараться понять.


Что понять?


>>Но фотошоп-то хуже от этого не становится? При чём здесь он?

Не причем. Я не критиковал программу Адобе :)

>>Не так. Зрителя интересует в первую очередь результат.

Зрители разные бывают.

>>Два кадра, последовательно, один сделанный простым объективом, а другой с накрученным на него градиентным фильтром. С одной и той же точки при одном и том же освещении. Какой из них будет документальным и какой будет отражать реальность. Какой из негативов будет врать ? Или же они оба могут быть документальными?

Оба будут документальными.


>>А чем же это тогда отличается от фотошопа? Объясните мне, я не понимаю.

Да вот, кентавров ни один фильтр или насадка на пленке не породит, а ФШ - может.
:)

>>Понимаете, от Вашего сознания, этим карточкам ровным счётом ничего не будет. Они останутся такими же.

Конечно. Это очевидно. Но о чем Вы, простите, - я не понял?
Сегодня я показывал фотографии Розова нескольким знакомым. Пока не сказал им, что это монтаж - им нравилось. А когда объяснил секрет, зрители как-то сникли.
Зрителям сразу стало скучно, а файлам - ничего не было, пока я их не стер. :)

Цитата:

от: Jester
Zephyr, в Вашем лице разум победил.

А в какой части евойного тела он проиграл?
Цитата:

от:YG
Сегодня я показывал фотографии Розова нескольким знакомым. Пока не сказал им, что это монтаж - им нравилось. А когда объяснил секрет, зрители как-то сникли.
Зрителям сразу стало скучно, а файлам - ничего не было, пока я их не стер.

Подробнее

Как говориться: премногие мудрости - премногие печали. Значиться, твоим знакомым нравился результат, пока им был неизвестен процес? Ето в большей степени характеризуют зрителей, нежели художника. Цитируя Ахматову: Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда...

Цитата:

от: Баба Яга
Цитата:

от:Jester
Zephyr, в Вашем лице разум победил.

А в какой части евойного тела он проиграл?
Цитата:

от:YG
Сегодня я показывал фотографии Розова нескольким знакомым. Пока не сказал им, что это монтаж - им нравилось. А когда объяснил секрет, зрители как-то сникли.
Зрителям сразу стало скучно, а файлам - ничего не было, пока я их не стер.

Подробнее

Как говориться: премногие мудрости - премногие печали. Значиться, твоим знакомым нравился результат, пока им был неизвестен процес? Ето в большей степени характеризуют зрителей, нежели художника. Цитируя Ахматову: Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда...

Подробнее

Я бы так прокомментировал: иногда лучше не знать, что за мясо подают: не стошнит.


Ну, твоё, - Б.Яга, откровенная баба, - сопоставление "визуальных опытов" Р-ва. со СТИХАМИ Ахматовой меня посмешило. Очень даже остроумно!
:)

Ты ври, да знай меру. Где я кого сопоставляла? Я там ищо Старый Завет процитировала, так ты таперя скажешь, што я твоих знакомых с пророками сравниваю?

Все в результате опять вылилось в дискуссию Цифра-Пленка. В цифре невозможно без ФШ и других программ хотя бы при конвертации из RAW, что само по себе подразумевает редактирование изображения. Пленочники – за чисто химическую обработку, цифровики – с применением более современных и сухих технологий. Монтаж присутствует и том и в другом направлении, только с пленкой все несколько сложней.
Через пару лет начнем дискутировать о чистой цифровой фотографии в jpeg vc Raw с пост обработкой, т.к. с пленки почти все убегут.
ИМХО постобработка в ФШ для абсолютного большинства возродила возможность действительно полностью проявить или свои способности или свое убожество. Наконец-то это можно сделать в цвете, не завися от лабов. Весь процесс от съемки до печати теперь полностью на совести, технике, вкусе и видении самого фотографа.
Конкуренция в фото сильно возрастает из-за псевдо простоты и доступности, но одновременно растет и требовательность к фотографии, а следовательно и качество фото в целом.
Классика фотографии остается классикой, но согласитесь, технически повторить, то что раньше считалось почти чудом, сейчас сможет почти любой.
Весь этот сыр бор похож на стопятидесятилетней давности спор, о том, настоящие стихи можно писать только гусиным пером.

Просвещенное и заботящееся о чистоте язука меньшинство когда-то учило темные массы произносить (заметим, иностранное) слово "кулинАрия". Темные, лишенные эстетического чувства и воспитанные на попсе массы с упорством маньяка продолжали говорить "кулинарИя". В итоге просвещенное меньшинство плюнуло и само заговорило на языке масс.

Ничего не напоминает? :) :)

Вот что интересно: тысячи дальневосточных рыбаков называют некую рыбу кетОй, в то время, как двенадцать ученых профессоров упорно считают ее кЕтой. Считать это профессиональным жаргоном обоих социальных групп мешает тот факт, что вторые фиксируют свое представление в словарях как норму, общую для всех, а первые словарей не читают и тихо распространяют свое произношение на весь великий и могучий. Двенадцать ученых профессоров беснуются в бессильной злобе, но сделать ничего не могут. Ну почему-то авторитетнее мнение рыбака о рыбе, чем двенадцатипрофессорское...
Бунин всю жизнь упорно писал в старой орфографии, считая "ять", "фиту", i важнейшим признаком языковой культуры, а новую орфографию - плебейским творением. Следуя вивисекторской логике, чтение его произведений без оных - неуважение к литературному творчеству писателя и поэта...

Насчет неимманентности монтажа природе фотоискусства. Это неправда. Приемы монтажа широко обсуждались в начале XX века, на заре этого искусства. И появился этот метод почти одновременно с самим фотоискусством. Если С.Прокудина-Горского отнести к пионерам отечественной фотографии, то могу Вас уверить - он ничуть не чурался монтажа, а обсуждению его приемов старательно отводил место на страницах редактируемого им журнала. Если это средство усиления выразительности зрительного образа - ну почему нет? Разоблачать неразоблаченное еще... Непотребное это занятие, к искусству неприменимое, о чем я выше словами Эразма Роттердамского...

Цитата:

от: bc----
Цитата:

от:Vima

Цитата:

После того как изображение где-то зафиксировано, его уже просто нет. Т.е. света уже не существует.

Да, но оно было, в отличие от выдуманного, которого не было.

Подробнее

Как Вы умудряетесь игнорировать неудобные вопросы...

Подробнее

Да что вы говорите!
Как вы все тут обходите неудобные вам вопросы - нормально...

Цитата:

Повторю еще раз. Ответьте, пожалуйста, по существу.
1. Если макияжем и постановкой света удается добиться идеальной кожи у модели (при том, что в реальности у нее кожа далеко не такая идеальная) - это как считать? Оно "было" или "не было"? Это означает фиксацию реальности или нет? Если да, то почему запрещено добиться того же результата фотошопом? Если нет, то почему допустимо пользовать макияж?
2. Был приведен пример про пейзаж с мешающей кучей мусора. Ее можно перекидать лопатой за границы кадра, а можно заретушировать в фотошопе. Вопрос - эти операции допустимы? Они нарушают "реализм" или нет? Или лопата не нарушает, а фотошоп нарушает?

Подробнее

Вы вообще читаете, что я пишу? Где я сказала, что коррекция
вообще недопустима? Я возмущалась только против превращения фотографии
в художественное изображение. Даже ссылки давала.
Нет, продолжают меня в чем-то обвинять.
Я вам говорю, про выдумку В ЦЕЛОМ - когда кадр целиком и полностью ВЫДУМАН!
Я понимаю, это очень спорный и тяжелый вопрос...

Про лопату - это вообще уже сюр, блин :)! Не могу...
Лопатой кучку мусора, уважаемый bc----, вы - обратите, пожалуйста, ваше пристальное внимание, - перебрасываете ДО того, как ваше фотографическое устройство сделает отпечаток!
Да даже когда вы ту же кучку мусора уберете в фотошопе, тоже ничего страшного не произойдет - вы ничего нового там НЕ НАРИСОВАЛИ, поэтому фотография осталась фотографией. И если вам не нужна документальность, то вам и не нужно присутствие кучки мусора.
Убирая ее, вы несильно исказили действительность.
Но когда из фотографии делают картину, вот это уже не фотография.

Вообще, спор, поднятый в этом топе, абсолютно тупой. Почему? Да потому, что он имел бы еще смысл, если бы ФШ не существовало и он грозил бы появиться.
Но он уже появился, многие им пользуются, и после драки, как известно, глупо махать кулаками.

Цитата:

от:Jester

Насчет неимманентности монтажа природе фотоискусства. Это неправда. Приемы монтажа широко обсуждались в начале XX века, на заре этого искусства. И появился этот метод почти одновременно с самим фотоискусством. Если С.Прокудина-Горского отнести к пионерам отечественной фотографии, то могу Вас уверить - он ничуть не чурался монтажа, а обсуждению его приемов старательно отводил место на страницах редактируемого им журнала.

Подробнее

Если это неправда, то назовите мне пяток выдающихся фотоколлажистов 20-го века, чьи имена были бы столь же известны, как имена Августа Зандера, Суадека, Карте-Брессона, Родченко и Ньютона. Помните ли Вы те фотоколлажи докомпьютернй эпохи?
Напомните, плз.
По-моему, увлечение монтажем в 20-м веке было чисто маргинальным явлением, более свойственным дизайнерам типа Эль Лисицкого, чем настоящим фотографам.

Цитата:

от: YG
По-моему, увлечение монтажем в 20-м веке было чисто маргинальным явлением, более свойственным дизайнерам типа Эль Лисицкого, чем настоящим фотографам.

Скорее всего исключительно из-за сложности процесса и больших затрат времени. Фотограф лучше снимать пойдет, чем будет драгоценное время в темной комнате просиживать...

Г.Грос, Дж.Хартфилд, X.Хёх, К.Швиттерс

Ну и Ман Рэй до пяти...

Цитата:

от: Jester
Г.Грос, Дж.Хартфилд, X.Хёх, К.Швиттерс

Помилуйте, но перечисленные вами дадаисты - Джон Хартфилд, Курт Швитерс и др. - ХУДОЖНИКИ, дизайнеры и декораторы, для которых которых монтаж был, конечно, естественным инструментом. Иногда они делали фотомонтажи.
Вы счиаете, что это фотомаргиналы столь же знамениты, как перечисленный мною фотографы? Это такая далекая переферия...
Я думаю, большинству активных фотозрителей они вовсе неизвестны.

Цитата:

от: Jester
Ну и Ман Рэй до пяти...

Конечно! При имени Ман Рея в первую очередь вспоминаем его монтажи.
:D

Конечно... Если к искусству подходить с ножом патологоанатома, расчленять его на типы, виды и подвиды, анализировать особенности предмета и метода, забыв о роли...
Но ведь можно представить и другое. Что изобразительное искусство едино по своей природе и рамками своими имеет только ЗРИТЕЛЬНОЕ восприятие, ничего более. С этой точки зрения и театральная декорация и фотография имеют одну природу и одну цель, одного зрителя.
Срывайте маски, развенчивайте маргиналов... Кто-нибудь напишет еще одну похвалу глупости.